О том, что там действительно было и коего хера тянули, имея разведданные по готовящемуся нападению, мы узнаем не ранее, чем закончится срок, определенный для хранения внутренних архивов, связанных с гостайной... минимум - 100 лет, максимум - никогда.

А вилами по воде у нас Суворов вон как своими ледоколами и без телепередач наводил

Q River Осталось тридцать, мы вполне доживем.)))

Q River мы узнаем не ранее, чем закончится срок, определенный для хранения внутренних архивов, связанных с гостайной... минимум - 100 лет
а, ну да, ну да. Что-то в последнее время мне встречаются упоминания невзначай, что уничтожаются архивы времен войны.

На мой взгляд, открытых и доступных сейчас источников уже достаточно, чтобы делать выводы. Другое дело, что большая часть паразитирующих на теме отчаянно пытается доказать либо то, что в СССР были страшные злодеи, либо что СССР был во всем белом. Так как с источниками оба утверждения не соотносятся вовсе, старательно поддерживается миф о том, что правды мы никогда не узнаем.

Alaric

+1

Плюс развелось жеманников и жеманниц, для которых хороший тон - выпятить губу и сказануть нечто такое...ээээ... "независимое".
Видели бы себя со стороны - смехота. *)

Аглая, ага... есть мнение, что мнооогие документы свет не увидят никогда. Пожар там, потоп... ну или, как у нас водится, "проебали".

Q River

коего хера тянули, имея разведданные по готовящемуся нападению

Страна, напрягая все силы и средства, готовилась к войне с конца тридцатых.

И еще живы свидетели..

BabyDi, это ваше личное ничем не подтвержденное мнение

Q River

Да, что вы говорите

BabyDi, ну дак а где аргументация и подтвержденное хоть чем-то умение работать с историческими источниками?

Холиварчик?

Q River, а как же э... проведенная индустриализация, электрификация, всеобуч, ГТО и все в таком роде?

Q River
У вас-то какие подтверждения вашим выбросам? Резун какой-нить? *) или что-то вроде этого?

Tihe, которым именно выбросам? Понимайте текст буквально, пожалуйста, без домысливаний. Поясняю на пальцах - Резуны, Носовские и прочие Фоменко и иже с ними, ратующие за десятитысячелетие Руси, и без вас были примером того, что при желании ЛЮБОЙ исторический источник можно извратить и вывернуть на изнанку, придав ему ту окраску, которая была задумана.

Ржать с убогих неприлично, но фальсификация источников завсегда была любимым делом власть имущих и засланных казачков, благодаря этому российская действительность просто благоухает всякими дерьмовыводами. Еще прикольнее заявить, что источник секретный и на него дали поглядеть одним глазком, ну вот взяли и дали, проверить вы все равно не сможете. Кто-то проигнорирует придурка, а бОльшая часть ненаучно-популярных чтецов разведут холивар.

Вторым фактом, способствующим холиварам и срачам на исторические темы, является отсутствие навыков работы с источниками, отсудствие методологической базы и крайне скудный познания в источниковедении в целом. Это совершеннейше обычный расклад - вырывается пара источников и начинает трактоваться налево и направо на свое усмотрение, без привязки к времени появления источника (ну это как просто взять и вырвать из контекста), без критического анализа, да и не имея в мозгу сложившейся ясной совокупной картины процессов, происходивших на тот момент в обществе. После этого появляются рассказы о том, что при Николае II крестьяне с золотых блюд от пуза жрали, например.

История - наука субъективная, иначе быть и не может, любое мнение, претендующее на научность, должно быть проверено и выверено не одним человеком для того, чтобы его можно было считать хоть как-то отражающим действительность. Имея на руках одни и те же письменные, материальные и иные источники 10 из 10 специалистов могут прийти к различным мнениям, если будут работать отдельно. Что уж говорить о простых смертных...

И кстати да, я - историк. Несмотря на то, что специализация у меня немного не кореллирует с периодом Второй мировой, я - медиевист, это не мешает мне понимать процессы, происходящие на любом этапе развития общества в целом, при желании. Особенно имея методологическую подготовку и навыки работы с историческими источниками, которые включают в себя, в первую очередь, как раз критический подход и умение определить подлинность, первичность, цель создания источника, как минимум.

Повторюсь, не надо разводить холиваров и спорить на темы, в которых вы не особо разбраетесь с людьми, которые еще более не особо разбираются, а слышали звон, как грицца. О том, что спорить на подобные темы с людьми, которые имеют-таки историческую подготовку, я вообще умолчу. Это втройне не нужно делать. Перецбеждать вас никто не будет, но умнее вы от этого не станете, и понимания исторических процессов у вас от того не прибавится.

Короче, сколько не повторя "генезис исторического сознания", историческим антропологом все равно от этого не станешь.

По существу-то что скажете? Ваше словоизвержение я по большей части пропустила, звиняйте. *)

Tihe, угу... как обычно - Пастернака не читал, но осуждаю.

В двух словах и именно по существу - для того, чтобы сраться о чем-то и холиварить, для начала было бы неплохо иметь представление о теме холивара. В данном случае, разводится всеми любимый срач о том, что же действительно происходило в годы ВОв, октябрьскую революци. уже не модно холиварить, слава йайцам.

Так вот, у меня вопрос - хоть кто-нибудь реально что-то понимает в том, о чем пытается высказать мнение, или после школьной заученной фактологии на мозги наложилась страсть к популизму и к попиздеть?

Барышня, холиварите вы тут одна на всех. Пытаетесь, хоть и безуспешно. А вверху даже высказываете личное, ничем не подтвержденное, мнение. Да и на здоровье бы. Мне лично не жалко.
Просто хотелось бы последовательности, вот и спрашиваю, на чем основываются ваши утверждения в начале треда.

Tihe, мадам, вы неаргументированно безапелляционно сообщили, что (далее ваша цитата о поголовной подготовке с конца тридцатых к войне), пока нет ссылок на источники и аргументации, это является вашим личным, ничем не подтвержденным мнением, кроме того, стоило бы еще уточнить, что именно понимается вами под подготовкой к войне.

Это было изначально недоступно вашему пониманию?

Если я буду общаться с вами в данном случае на вашем языке, то должна буду ответить: "Нихуя подобного, распиздяи и долбоебы, в 37-39-м просрали все полимеры". По доказательности и аргументированности подобное мнение ничем не уступает вашему. И если бы вы смогли асилить многабукв, которые я писала выше, то выяснили бы для себя, то минимальное, что должно быть сформировано и озвучено для того, чтобы ваше мнение рассматривалось как более или менее аргументированное и дойстойное к дальнейшему диалогу.

Это не лично к вам претензия, а практически к любому любителю поспорить на подобные темы.

"Ответить что-нибудь по существу" в данном случае остается за гранью моего понимания - на что ответить? Аргументировать за вас ваше личное мнение? Причем в дополнение к этому сделать так, чтобы аргументация опиралась на реально доступные и являющиеся действительными историческими источниками документы (хотя бы документы)? Оно мне надо?

Я не знаю вашей специальности и той области, в которой вы разбираетесь ощутимо хорошо, но, допустим, я в ее рамках вам заявляю: "Эта фигня - такая фигня", что вы мне ответите?

ПыСы У меня свободный вечер пятницы и я словоохотлива, в любой другой день я бы прошла мимо и даже не утрудилась бы слова сказать, похмыкала и побежала бы дальше по делам, так что вы уж звиняйте, ну не пиво же жрать в единственный свободный от забот вечер))

вы неаргументированно безапелляционно сообщили, что (далее ваша цитата о поголовной подготовке с конца тридцатых к войне)
Это не Tihe, это BabyDi .
Но я тоже, в общем, думаю, что да, готовились. Я даже перечисляла... А! еще и идеологическая подготовка. "Если завтра война, если завтра в поход..." мм?

Аглая, ну будем квиты, мадам не заприметила в моем первом посте явной критики мегатворчества Суворова, заподозрив меня в резунопоклонстве, а я перепутала ник в силу своего расслабленного бытийного состояния

Как обычно, все хороши

BabyDi, пардоньте, я так долго вам, но не вам отвечала

Tihe, так о чем вам там, простите, по существу, о критике творчества нашего героя-разведчика? Или о том, почему никакой охеренной подготовке к войне не велось, точнее, она была не настолько масштабной, как это раздувают?

Аглая
Да, с мамами, порой, очень интересно разговаривать.
Помню как, лет 20 с лишним тому назад, в эпоху повального разоблачения всего и вся, мама торжественно заявила: "Вот за что я уважаю нашу страну (тогда еще СССР), так это за то, что мы никогда ни на кого не нападали!"
Я, уже начитавшись всякого-разного, вопросила: "А как же Финляндия?"
Мама на минуту задумалась, а потом торжествующе ответила: "Так они ж линию Маннергейма построили!"

*Reader*, действительно, сволочи, взяли и построили... блин, вы сделали мне вечер!

По поводу засекречивания, фальсификаций и возможности докопаться до истины мне больше всего нравится вот этот рассказ:
scholar-vit.livejournal.com/159788.html
(Если вкратце, то там о том, как человек в процессе изучения обязательного тогда марксизма-ленинизма из открытх источников доходил до понимания ситуации в партии 20-30-х годов).

Alaric, я выше писала примерно об этом - все зависит от того, кто и как оценивает источник и обладает ли он критическим мышлением После обучения в обдычной советской школе с обычными утвержденными министерством образования учебниками история (а в особеннос история Отечества начиная с 1913 года) казалась такой аццкой ахинеей, но стоило только оказаться в профильном учебном заведении и получить некоторые знания, уменя и навыки работы с источниками, как жить стало намного интересней

Кстати, примечателен тот факт, что КПСС-ники никуда из наших вузов не делись. Несмотря на то, что вот уже 20 лет как свободно шикарное поле деятельности, кандидаты, защитившиеся по истории КПСС в большинстве своем так и преподают, нисколько не продвинувшись ни в теории, ни в практике. С той поры очень уважаю тех, кто не шел по пути наименьшего сопротивления в науке - по истории КПСС не защититься было в принципе невозможно, а вот найти, обозначить, актуализировать и попытаться решить проблему - это уже шаг в развитии.

Пойду сподвигнусь на пост, в общем)

Alaric, ну так что... конечно, первоисточники всегда интереснее читать, чем учебник. Это каждому ясно.
(задумывается) ага, похоже, когда я училась в институте, то преподаватели истории КПСС пошли еще дальше - мы уже и учебник не читали, а ограничивались лекциями с выделенными тезисами.

Q River И кстати да, я - историк. Несмотря на то, что специализация у меня немного не кореллирует с периодом Второй мировой, я - медиевист, это не мешает мне понимать процессы, происходящие на любом этапе развития общества в целом, при желании.
И что? Вы ни одного конкретного слова не сказали. Ни книг, ни "источников", ничего. Даже какие "разведданные" и от кого Вы имеете в виду - непонятно. О точной дате нападения на СССР? О годе? О том, что в принципе Германия начнет войну с СССР? Тянули с чем? С перевооружением армии? Со стягиванием армии к западным границам? С превентивным ударом? Что за "дерьмовыводы", что за "фальсификация источников"? Вы работали в российских военных архивах? В немецких? Вы утверждаете, что имеете "навыки работы с источниками" и "методологическую базу". Пока этого Вы не продемонстрировали никак. Вы только поливаете всех свысока грязью без разбора и при этом не высказываете ни одного мнения (если не считать мнением Ваше "коего хера тянули", высказанное в первом комменте и не имеющее ровно никакого отношения к теме поста) и не приводите ни одного факта: дескать, тут все такое быдло, что Вам бесполезно перед ним оправдываться и обосновывать что бы то ни было. Странный Вы какой-то "историк" (это слово тут можно употребить только в кавычках).
Аглая Прошу прощения, просто нет сил читать эту дичь.

Lantse ну вот, теперь настоящий холивар и начался.
спасибо этой дискуссии за то, что я (наблюдая, пардон) узнал новое понятие.

Lantse, вам порекомендовать не читать по диагонали? "Коего хера" и "разведданные" - это к вопросу о идиотских предположениях и высказываниях, доносящихся с экрана ТВ и от одаренных обывателей, в дополнение к отсутствующим панфиловцам и гадким финнам, построившим линию Маннергейма. Еще вопросы имеются?

Остальное же написано о том, что для ведения дискуссии нудна реальная проблема, а не высосанное из пальца нечто; и дискуссия не строится на уровне: "А вот еще по телеку сказали" или "Все вы врете, я в одной книжке читал...", именно поэтому любая дискуссия на сию тему фкамментах суть есть православный троллинг и холивар, не несущий в себе ничего иного.

В общем, если нет желания читать написанное, а есть желание тупо откомментить и выразить свое фи, делайте это прямо. Если же просто чего недопоняли - уточните, а не кидайтесь на амбразуру дота защищать то, на что никто не покушался. Лучшая защита, конечно, нападение, но в данном случае переход на личности с оскорблением говорит сам за себя.

ПыСы Для справки, примеры фальсификации истории начинаются в посте автора и присутствую в каждом комментарии. Это тоже нужно было пояснить дополнительно?! Это к вопросу о трактовках одного и того же события.