Ты читала книгу "И узре осица ангела Божия" - ? Ник Кейв её написал, который музыкант: lib.rus.ec/b/177068

Вот какой там герой - плохой или хороший? Можно наверняка сказать лишь то, что он несчастный.

Еще несколько лет назад я сама считала, что читатель способен разобраться "что такое хорошо, что такое плохо", но сейчас при чтении всяких отзывов, вижу, что нет, многие не способны. - или имеют систему моральных ориентиров, которая отличается от твоей? Это такая эфемерная и преходящая штука - моральные ориентиры...

Надеяться на современного читателя в этом плане нельзя. А на какого можно? Критики конца 19 века ругали Чехова за то, что он, мол, индифферентен, нет у него тех самых ориентиров. Мол, он безучастно описывает, как у матери убили ребенка, никому ничего за это не было ("В овраге"), Чехов якобы даже не осудил попа, который на поминках равнодушно крестит несчастную мать вилкой с надетым на нее соленым рыжиком. Т.е. критик даже не понял, что это и было осуждение — то, что изображено, как поп наедается на поминках и крест делает вилкой. Неужели из-за таких непонятливых критиков Чехов должен был оставить свою строгую манеру изображения и так и писать — "Осуждаю!!!"?

Еще несколько лет назад я сама считала, что читатель способен разобраться "что такое хорошо, что такое плохо", но сейчас при чтении всяких отзывов, вижу, что нет, многие не способны. Для таких нет смысла специально давать моральные ориентиры... Во всяком случае в книгах.

Аглая, это не то, что бы занудство, но не надо в книгах явного морального вектора.

В явном виде высказывать своё авторское отношение, на мой взгляд, автор совершенно не должен. Я бы даже сказал, что лучше бы он этого не делал в принципе, но допускаю, что кто-то может высказать своё отношение достаточно органично.

Что касается того, чтобы показать, что "жизнь таких сама накажет строго", то, как мне кажется, практически любой автор так и делает. Т.е. я думаю, что найдётся довольно мало авторов, у которых герои совершают какие-то отвратительные с точки зрения автора поступки, и не несут наказания. Другое дело, что, во-первых, как уже подметили выше, мораль у всех разная и отвратительное с точки зрения читателя может не казаться отвратительным с точки зрения автора (и наоборот), а, во-вторых, как правило, то, что автор хотел написать, то, что автор написал, и то, что прочитал читатель, зачастую очень сильно отличается

tes3m, ну да, при чем тут Чехов? (рассказ не читала, но по описанию понятно). Чехов как раз показал свое отношение. И разумному человеку все совершенно ясно. Меня пугает, что все больше и больше современных авторов просто устраняются... от какой-либо своей моральной оценки.

или имеют систему моральных ориентиров, которая отличается от твоей? Это такая эфемерная и преходящая штука - моральные ориентиры...

не надо в книгах явного морального вектора.

Другое дело, что, во-первых, как уже подметили выше, мораль у всех разная и отвратительное с точки зрения читателя может не казаться отвратительным с точки зрения автора (и наоборот)

Да? Не должен? Это просто разные моральные ориентиры?
Хорошо, если автор описывает, как персонажи целенаправленно убивают бомжей и снимают это на камеру, а потом выкладывают в интернете, а герои книги (родители), узнав о происшедшем, делают все, чтобы скрыть это, вплоть до нанесения тяжких телесных и организации убийства свидетелей, то он не должен высказывать свое отношение к происходящему? Это просто такие другие моральные ориентиры?
Это я беру пример из последней прочитанной книжки. Хотя, в принципе можно вспомнить Джейме Ланнистера, которого автор так лихо описал (ото всего стоя в стороне), что большинство читателей от него без ума.

Аглая, а что в описываемом тобой примере требует уточнения моральных ориентиров? Имхо, все и так ясно. А кому не ясно, тому никакие уточнения не помогут.

*Trisha*, это тебе ясно. Потому что в тебя это все вдолбили с детства. А насчет всяких юных дев и вьюношей, в которых сейчас ничего не вдалбливают ни в школе, ни дома - я вот не уверена.
Допустим, сейчас они еще могут сказать, что "убивать - нехорошо". А как насчет поступков родителей? Автор усиленно подает, что все, что сделали родители - это они во имя любви к детям и в заботе об их будущем. Разве это не красиво звучит? Не производит впечатление? Не откладывается на подкорку, что мать во имя любви к детям, о да... При полном отсутствии со стороны автора какого-либо выраженного отношения к происходящему. И даже более того - единственный персонаж, который хотя бы сделал попытку поступить "правильно", в смысле, в соответствии с общепринятой до сих пор моралью - всем вместе, родителям и детям покаяться в содеянном, явиться с признанием в полицию, честно отбыть наказание - показан автором как наиболее противный и гнусный персонаж, внушающий инстинктивное отвращение читателю, просто на физическом уровне.
У книжки миллионные тиражи, кучи положительных отзывов и какие-то премии. Согласно описанию на обложке.

Насчет книжки, которую ты приводишь в пример, ничего не могу сказать, но насчет Мартина не согласна. читать дальшеДа, Джейме Ланнистер в начале показан как аморальный тип. И если обаятельный, то как сильное и красивое животное. Но потом его мучили, отрезали ему руку, он спас Бриенну и вообще стал задумываться и меняться к лучшему. Зачем автору это делать, если он не хотел показать, что совесть у Джейме сперва спала, потом проснулась?

tes3m, я все эти доводы читаю который год. Своего мнения не изменяю. Может, когда-нибудь соберусь с силами и дочитаю оставшиеся тома этой эпопеи, но честно говоря сильно сомневаюсь, что Джейме там в чем-то изменился.
Да и вообще, меня собственно бесит там даже не сам Джейме (я все-таки делаю поправку на времена и нравы), сколько реакция читателей. Потому что им вообще безразлично, что Джейме убил ребенка (то, что ребенок остался жив, это просто чудом), раз Джейме такой сильный и крутой! То, что он крутой и сильный как бы уже его оправдывает. Меня это бесит.
Интересно было бы посмотреть, для чистоты эксперимента, так ли готовы были читатели оправдывать Джейме, если бы автор сделал его слабым и мерзким.
Правда, там у автора полно героев, в том числе и мерзких уродов, вроде не было сильно много сочувствующих у - как его, который поубивал всех на свадьбе? - хотя у него тоже были причины!

А что не так с Джейме Ланнистером? У Джейме Ланнистера был совершенно людоедский выбор: между жизнью ребёнка и жизнью его любимой женщины. Как-то крайне мало людей задумывается (я в общем тоже не слишком об этом задумывался, пока меня в это не ткнули), что если бы Бран о произошедшем рассказал, Серсею ждала казнь. Да и самого Джейме тоже, скорее всего. И даже если бы они сбежали, всё равно пошёл бы очередной виток войны всех против всех (он, конечно, и так пошёл, но в тот момент Джейме об этом не знал). Но с учётом того, что сбегать пришлось бы на чужой территории, шансы на успешный побег были не слишком велики.

А уж своим "Цареубийством", за которое его всем Вестеросом шпыняли, он спас огромное количество народу. И если бы его так не шпыняли всю жизнь, может быть он и не хамил бы остальным со страшной силой.

Речь не о том, что Джейме крутой и сильный. Речь о том, что два раза ему круто не повезло (это ещё до того, как ему руку отрубили). При том, что во всех остальных случаях он вёл себя вполне достойно.

Т.е. убийство ребёнка - безусловно, плохо. Но самой разумной альтернативой было, наверное, самоубиться вдвоём с Серсеей на месте.
Я, кстати, вообще не считаю, что у Джейме ранее совесть спала, а потом проснулась. Она и раньше была на месте. Только как-то ситуации к совести не располагали.

Хорошо, если автор описывает, как персонажи целенаправленно убивают бомжей и снимают это на камеру, а потом выкладывают в интернете, а герои книги (родители), узнав о происшедшем, делают все, чтобы скрыть это, вплоть до нанесения тяжких телесных и организации убийства свидетелей, то он не должен высказывать свое отношение к происходящему?
Я считаю, что автор должен показать всю информацию, а читатель должен думать головой. Читатель в принципе не обязан верить автору на слово в вопросах "что такое хорошо, а что такое плохо". Моральный выбор каждый делает сам.
И даже более того - единственный персонаж, который хотя бы сделал попытку поступить "правильно", в смысле, в соответствии с общепринятой до сих пор моралью - всем вместе, родителям и детям покаяться в содеянном, явиться с признанием в полицию, честно отбыть наказание - показан автором как наиболее противный и гнусный персонаж, внушающий инстинктивное отвращение читателю, просто на физическом уровне.
А может проблема в читателе, что его от правильного решения отталкивают какие-то мелочи? Я ж не знаю, я не читал. Хотя может быть, автор просто "троллит" читателя таким образом.

Alaric, угу, а может, пока хорошо воспитанные и всячески культурно образованные читатели и авторы рассуждают о самоочевидных (для них) вещах, которые "и так все поймут", подрастают уже целые поколения, которым просто невдомек, что тут что-то было "самоочевидное и понятное", и это не то, что лежало на поверхности и говорилось прямым текстом.
Но мы, конечно, об этом узнаем уже потом.

Аглая, а я не считаю, что "и так все поймут". Я считаю, что по книжкам способен научиться очень мало кто. Если окружающий опыт этим книжкам противоречит, то все всё равно будут верить окружающему опыту.

Alaric, а мне кажется, что это как с любимой в рунете историей про нью-йоркского мэра - ее часто постят. Какая связь между уровнем преступности и чистотой на улицах? Но видимо какая-то есть...
Опять же - "если вокруг все вот так" - то тогда будут авторитетом родители/учителя? Или больше будет вера кому-то, кто имеет звездный статус и что-то значит лично для того или этого отдельно взятого читателя? И если даже уважаемому автору (с его любимыми харизматичными героями) наплевать на то и на это, по крайней мере, ясно и недвусмысленно это нигде не звучит - то не будет ли это более сильнодействующим средством, чем то, что "все вокруг"?

Аглая, я в своё время услышал очень хорошее высказывание: "Есть два способа воспитания - командирский и замполитский. Командир говорит: "Делай, как я", а замполит: "Делай, как я сказал"."

Так вот, первый работает определённо лучше второго. Родители/учителя будут авторитетом только в том случае, если то, чему они учат, не входит в противоречие с их собственным поведением (это необходимое условие, но не достаточное).

А звёздный статус в чужих глазах тот или иной человек приобретает тоже не просто так. Если читатель уже уважает писателя, значит, он уже готов принять то, что этот писатель пишет. Любую книгу человек воспринимает исходя из уже имеющегося опыта. Если книга напрочь этому опыту противоречит, то читатель скажет, что это какая-то дурацкая книга. Ни одна книга не перевернёт убеждения человека, если он сам к этому не готов. Если у читателя есть твёрдые моральные принципы и он видит, что в мире, в котором он живет, с ними можно прекрасно жить, то встретив книгу, которая, условно, "учит плохому", он посчитает, что это какой-то бред. А вот если читатель уже замечает, что ему с его моральными принципами жить всё сложнее и сложнее, то тут он уже может задуматься. Уважаемый автор может оказаться "сильнее", чем "все вокруг" только если читатель этих "всех вокруг" не уважает в принципе.

Alaric, ну, понятно, у тебя вечная позиция - "все хорошо, нет причин для паники".

Alaric, ну, понятно, у тебя вечная позиция - "все хорошо, нет причин для паники".
Для паники не должно быть причин, паника никогда ничем не помогает

Но в данном случае я хотел сказать не это. Я считаю, что экономическая ситуация влияет на "мораль" граждан гораздо сильнее, чем любые книжки. Тем более, что в желающих "учить, как надо" последние много лет в нашей стране никакой нехватки не было. Желающих "делать, как надо", по-моему, гораздо меньше.

Аглая, на мой взгляд, ты сильно преувеличиваешь роль литературы.
В меня ничего не вдалбливали. Что выросло, то выросло. Кстати, авторитетов для меня нет. Совсем. И слова вроде: "Ах, это же сам N сказал!" - для меня пустой звук. Если нравящийся мне писатель пишет то, что мне не интересно, или то, с чем с не согласна, после пары-тройки книг я пошлю его нафиг. А отнюдь не поменяю свою точку зрения на реальность.
В книгах для меня интересна неоднозначность. Тут очень показательны ОЭ: пока было о чем подумать - поспорить, было интересно. Как только все стало однозначно правильно, с авторской оценкой ( а кто не понял нашего дела правого, тому все разъяснит Арлетта Савиньяк ) стало скучно.

*Trisha*, В меня ничего не вдалбливали. Что выросло, то выросло.
Тебе кажется. Это было просто настолько привычно, что сознательно почти не фиксировалось.

Аглая, ну, не знаю: у меня выраженный антисоветский взгляд на реальность.

*Trisha*, в прежние времена помимо политико-идеологических взглядов всем в обязательном порядке вводили и нравственно-моральные. Я знаю, еще когда учились в педе, мне там в библиотеке попалась книжка с методическими рекомендациями, и там все было четко расписано... Меня это просто поразило тогда. Тоже казалось, что зачем специально указывать и прорабатывать, это же и так само собой разумеется. Просто это все было вокруг, действительно, как воздух, вся литература, кинематограф, СМИ - все прогонялось с этой точки зрения.
А сейчас этого просто нет, на морально-нравственное воспитание все забили и считают, что "все само образуется". Откуда?

Аглая, ну вот старательно всех воспитывали в советское время. И куда всё делось?
Вот всех воспитывали в советское время атеистами, но стоило СССР развалиться, так многие сразу же побежали в церковь, к астрологам и прочим хиромантам. Причём без какой-либо паузы, почти сразу же побежали.
Всех, кто в 90-е активно разворовывал все, что можно и что нельзя, "нравственно-морально воспитывали" при СССР. И куда всё делось?
У власти у нас до сих пор в основном люди, которых "воспитывали" при СССР. И?

По-моему, произошедшее после развала Союза - это яркий пример, что воспитание такого рода совершенно не работает (в массовом масштабе, во всяком случае). Ибо на многих оно действует только в условиях непрекращающегося давления, а как только давление спадает - так сразу всё воспитание куда-то улетучивается.