суббота, 28 сентября 2013
02:04

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
У Дивова в ЖЖ пост - обдумываю. :) Кто-то где-то... написал о том, что писателю не следует зарабатывать на жизнь только литературой, чтобы, так сказать, не отрываться от реальности... не замыкаться в башне из слоновой кости, иначе что он тогда будет отображать в своих книгах.
Только я успела задуматься, что в некотором смысле это здравая мысль...
Дивова это сильно возмутило.
Но лично меня возмутил этот пассаж - уже в посте Дивова.

А насчет профессионализма и непрофессионализма, жизненного опыта и т.п. скажу просто. НЕТ ПРЯМОЙ СВЯЗИ.
Любой автор тащит всё отовсюду.
Лев Толстой прославился, был сразу отмечен и расхвален, написав воспоминания о своем детстве. Разбогатеть ему удалось только когда он ушел в писатели-профессионалы.
Самая продаваемая книга Джеральда Даррелла - о его детстве. Относительно разбогатеть ему удалось только когда он подался в профессионалы: на заработки от книг Даррелл много лет содержал свой зоопарк и финансировал экспедиции.
И у Фарли Моуэта (это такой канадский Даррелл), представьте себе, тоже самая известная книга - о детстве.

Слушайте, оставьте Даррелла в покое... :ghost: конечно, нет у Даррелла в книгах прямой связи с жизненным опытом, ага три раза. Одно что почти все книги он написал по своим экспедициям, или по жизни своего зоопарка, или по своим воспоминаниям. Да он и писать-то начал, насколько я помню из предисловий, чтобы раздобыть средства для зоопарка... С какой стати они причислили Даррелла к профессиональным писателям? :war:
Фарли Моуэта тоже оставьте в покое, да.
Нет, но это вообще дурдом. В комментах они вещают, что у Даррелла потому такие успешные книги получились, что у него брат-писатель повлиял! Вот оно как. Если бы не брат-писатель, то и книг бы он не смог написать. А жизненный опыт там у него не при чем был, да.
Как их перекосило-то, мда... :witch:

URL
Комментарии
28.09.2013 в 02:21

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Лоренс Даррелл более крутой писатель, чем его брат, ИМХО :) Но оба они молодцы - и оба круты. И были бы такими вне связи друг с другом.
URL
28.09.2013 в 08:38

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
Вообще говоря, сама по себе постановка вопроса несколько... неправильная, что ли. В принципе нет выбора, работать ли писателю кем-то еще или не работать. Приходится. По факту. Ну, или писать по книге раз в два месяца, а это, что бы ни говорили некоторые авторы... м-м... как бы так помягче... Ну, не верю я, что можно написать качественный роман за два месяца. Написать, перепроверить, вычитать, отладить, вылизать...
Поэтому приходится. Я, честно говоря, с удовольствием сидела бы дома и потраченное на работу время тратила бы на книги. Получить жЫзненный опыт можно и не только таскаясь каждый день в офис, в университетскую аудиторию или живя на буровой. У нас такого народу, с жизненным опытом на работе, вагон и маленькая тележка, и но почему-то не все они пишут, как Дивов :) Вообще, обсуждение этой темы (которое не в первый раз уже встречается) - это как обсуждение того, надо ли оказываться под дождем, если требуется идти на работу, а на улице дождь :)
URL
28.09.2013 в 12:41

Jess_nata
Чудес не бывает.
С какой стати они причислили Даррелла к профессиональным писателям?
с той, что он зарабатывал этим деньги - себе своему зоопарку на прокорм.
URL
28.09.2013 в 15:43

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Jess_nata, лично для меня Даррелл - профессиональный зоолог... не знаю, как правильнее называть людей, которые занимаются зоопарками... все остальное у него уже вторично.:tease4: И он вроде бы никогда даже не помышлял именоваться писателем. А где-то в какой-то книге в предисловии даже были упоминания, что с написанием книг - в том, что касается, например, шлифовки текста, проверки на грамотность - ему помогают.
congregatio, оно конечно, случаи разные бывают, но вот так с ходу отрицать все, даже не вдумываясь, приводить какие-то дикие примеры... Странно, что он первым делом не вспомнил про Дюма и Диккенса. :)
Jenious, до Лоренса Даррелла я еще не добралась. И вряд ли доберусь... :gigi:
URL
28.09.2013 в 15:46

Big_Pillow
Лентяй - это человек, которому нравится просто жить.
Да все оно проще: следует разделить написание книг как ремесло/профессионализм и как творчество.

Для первой категории будет важна стилистика, правильность сюжета и закономерная регулярность гонораров, для другой - выразить себя и понимание мира. Первые действительно будет тащить всё отовсюду, вторые - искать пики эмоциональности и как можно более правильный способ их выражения - изобретать новые стили, направления, соединять все в невозможных пропорциях и.т.д.

Первые будут всегда завидовать вторым, при этом ("а сало русское едят") копируя внешнее проявление, в разговорах аристократически относить вторых в низшую категорию.

Да, для издателя первая категория очень удобная, а вторая - источник постоянного стресса ))) откуда сами понимаете...
Вторые никогда не заработают на жизнь литературой, просто потому что они никогда не Донцова, Орловский и Головачев с Бушковым ))) , а вот мир подвинуть - вполне.
URL
28.09.2013 в 15:53

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
Для первой категории будет важна стилистика, правильность сюжета и закономерная регулярность гонораров, для другой - выразить себя
Big_Pillow, вы это так сказали, как будто вторая категория ни на правильность сюжета, ни на стилистку вообще не обращает внимания :)
URL
28.09.2013 в 15:55

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Big_Pillow, тоже логично. Но все-таки, Дюма с Диккенсом как-то ухитрялись и зарабатывать и держать высокий уровень. Наверно, это редкий случай. :laugh:
URL
28.09.2013 в 21:41

Alaric
С какой стати они причислили Даррелла к профессиональным писателям?
Это вопрос семантики. Одно из довольно распространённых определений слова "профессионал" - человек, который зарабатывает на жизнь соответствующей профессией.
Если Даррелл зарабатывал себе на жизнь писательством - значит, он профессиональный писатель. Что ничуть не противоречит наличию у него жизненного опыта вне профессии. Но в той записи, которой Дивов возражает, утверждается, что писатель не должен зарабатывать основные деньги писательством, потому что якобы это будет мешать ему получать жизненный опыт. А Дивов как раз показывает пример, что человек имел возможность получать жизненный опыт, потому что зарабатывал на жизнь писательством.
URL
28.09.2013 в 22:06

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Alaric, глупости - что касается Даррелла, то это все равно что ставить телегу вперед лошади. :ghost: Человек занимается зоологией (ну, скажем так), с детства его не интересует ничего, кроме зоологии, всю жизнь он не занимается ничем, кроме зоологии... написание книг - это абсолютно побочная деятельность, вынужденная необходимость, и тоже по причине зоологии.
А Дивов в своем примере просто выкинул всю зоологию и заявил - смотрите, Даррелл зарабатывал на жизнь литературой! Даррелл прежде всего зарабатывал на жизнь зоологией, и продолжал бы так и дальше, если бы не зоопарк.
URL
28.09.2013 в 22:13

Big_Pillow
Лентяй - это человек, которому нравится просто жить.
Но все-таки, Дюма
Дюма - это больше первая категория, как и Жюль-Верн :laugh:
***
вы это так сказали, как будто вторая категория ни на правильность сюжета, ни на стилистку вообще не обращает внимания
Ага... так и есть, грамматика для них не в ценностях: удобный вид произведению придает или литредактор (почему многие из зарубежных произведений приобрели при переводе на русский очень большую известность при сравнительно слабых показателях "на родине"), или ранее вбитое вместе с воспитанием правописание, или сама по себе неграмотность портит их "картину" - непоставленная запятая или точки над "ё" корежат все и вся.
URL
28.09.2013 в 22:21

Big_Pillow
Лентяй - это человек, которому нравится просто жить.
А Дивов в своем примере просто выкинул всю зоологию и заявил - смотрите, Даррелл зарабатывал на жизнь литературой!
Прочитал этот пост: согласен, Дивов действительно это хотел сказать фактически подтасовывая доводы )))
URL
28.09.2013 в 22:21

Alaric
Аглая, Человек занимается зоологией (ну, скажем так), с детства его не интересует ничего, кроме зоологии, всю жизнь он не занимается ничем, кроме зоологии... написание книг - это абсолютно побочная деятельность, вынужденная необходимость, и тоже по причине зоологии.
И что? В мире есть уйма зоологов. Но далеко не все из них известны как Даррелл. Потому что Даррелл не только зоолог, но и писатель. Популяризатор той самой зоологии.
И да, ты просто споришь с привычным для многих определением. Я ж говорю - это вопрос семантики. Многие люди определяют слово профессионал именно так. Даже толковые словари его так определяют как один из вариантов ("Тот, кто сделал какое-либо занятие своей профессией.") То, что Даррелл ещё и зоолог (или даже в первую очередь зоолог, в данном контексте не важно) не делает его любителем в области писательства.
И, подчеркну, если бы он не зарабатывал на жизнь писательством, как зоолог он бы сделал гораздо меньше. Это опять же к вопросу о.
URL
28.09.2013 в 22:36

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
Ага... так и есть, грамматика для них не в ценностях
Big_Pillow, вот спасибо, вмазали... (((
URL
28.09.2013 в 22:42

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Alaric, я спорю не с семантическим определением, а с примером Дивова. :witch: У которого, судя по посту и комментам там началась лютая истерика, когда ему сказали - что вы собираетесь отображать в своих книгах, заявляя, что вы профессиональный писатель и поэтому не обязаны больше ничем другим заниматься? Он отчего-то привел в пример Даррелла. На мой взгляд, абсолютно мимо кассы. Даррелл же не бросил свою основную деятельность, после того, как начал писать книги, и они стали популярными.
Если бы Дивов привел в пример тех же Дюма и Диккенса - ладно, еще можно помалкивать. Я удивляюсь, почему он этого не сделал - захотел соригинальничать? :laugh:
А вообще, как сказал Big_Pillow - подтасовка! :tease4:
URL
28.09.2013 в 22:55

Alaric
Не вижу никакой подтасовки.
Исходная запись: "А вот я считаю, что не может хороший писатель быть профессиональным. В смысле - зарабатывать на жизнь только литературой.
Почему? А потому что нам, читателям, интересно читать книги, в которых отражается жизнь. Зеркало может быть сколь угодно замысловатым, но отражаться должна жизнь."

Даррелл чем зарабатывал на жизнь? Литературой. Жизнь в его книгах отражалась? Отражалась. Следовательно, в исходной записи содержится совершенно неверное обобщение. Всё, значит, исходная запись неверна.
URL
29.09.2013 в 00:11

Big_Pillow
Лентяй - это человек, которому нравится просто жить.
А потому что нам, читателям, интересно читать книги, в которых отражается жизнь. Зеркало может быть сколь угодно замысловатым, но отражаться должна жизнь.

Ну да, ну да... Высоцкого мы не слушаем и все такое (яркий пример творческой личности, который ни сапером не был, ни лётчиком, и даже друга в горы для проверки не тянул).

congregatio, что то не так?
Или Вы просто не различаете ценности и желания в противовес слабым сторонам личности, которые хочется прикрыть с помощью опыта?
Для примера у человека может быть ценностью уют, и он даже на краткой остановке себе его обеспечит...
Может быть желание уюта - он будет тянуться к уютным местам, с подозрением относится к походам в горы.
А может быть осознаваемой слабой стороной и человек будет стремиться "слушаться старших" и.т.п.

Точно также с грамматикой: "не в ценностях" - это не однозначное "писать с ошибками", это "не уделять грамматике приоритета".
URL
29.09.2013 в 00:19

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
О господи боже мой. :ghost: Для Даррелла литература была не главным в жизни. Поэтому приводить его в пример именно в этом контексте - дико. Если бы в этом примере звучали Дюма и Диккенс, это было бы логично. :apstenu: Даррелл как раз послужил бы примером в исходном посте - о писателях, которые не занимаются только литературой и не замыкаются в башне из слоновой кости. :hang:
URL
29.09.2013 в 00:34

Alaric
Аглая, Даррелл как раз послужил бы примером в исходном посте - о писателях, которые не занимаются только литературой и не замыкаются в башне из слоновой кости.
Извини, как сформулировано, так сформулировано :) Автор исходной записи как раз проглядел возможность, что человек может заниматься чем-то другим, а зарабатывать при этом литературой. И Дивов в это ткнул. Поэтому я считаю, что здесь Дивов совершенно прав.
Если бы Витус писал, что для человека литература не должна быть главным в жизни - тогда, естественно, аргументы были бы другие (я уж молчу, что эта точка зрения не нашла бы такого количества сторонников :)). Но он привязался именно к заработкам :)
URL
29.09.2013 в 00:45

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Разговор зашел в тупик. :)
URL
29.09.2013 в 00:52

congregatio
Если тебя незаслуженно обидели - вернись и заслужи!
Или Вы просто не различаете
Или просто вы не так выразились.

Извините, что побеспокоила.
URL
29.09.2013 в 00:56

Alaric
Аглая, просто эти записи (что исходная, что дивовская) привлекли столько народа именно из-за всеми любимого вопроса: нужно автору деньги платить или он так перебьётся. И Витус (автор исходной записи) - известный "антикопираст". И поэтому упоминания именно "заработков", как критерия, вполне понятно. Если бы критерий был другой, спор бы не был столь оживлённым. Но Даррелл - это как раз яркий пример положительного влияния копирайта: благодаря копирайту он мог получать деньги и на эти деньги заниматься полезным делом.
Именно поэтому я считаю, что если подходить к вопросу с коммерческой точки зрения, то Даррелл - это как раз самый лучший пример.
С художественной - да, Дюма, Диккенс, Высоцкий...
Но я считаю, что исходно Витус пытался аргументировать свои взгляды на "коммерческую составляющую" художественной :) Т.е. "коммерческая составляющая" - нужно или не нужно платить автору - там была первичной :)
URL
29.09.2013 в 01:09

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Alaric, кстати, я вот подумала - может, я что-то не так уловила, не стала по ссылке читать исходный пост... а там, может, развернуто было изложено... :shuffle:
Сейчас специально эту ссылку нажала. Ничего там дополнительно не изложено, пост скопирован целиком. А значит -
про деньги там вообще ничего не говорится. Речь идет о жизненном опыте, его отображении в книге и т.д.
Про пиратов и антипиратов тоже.
Про деньги завел речь исключительно Дивов, видимо, потому что для него это исключительно больной вопрос. Сам акцентировал этот финансово-коммерческий аспект, сам в него вцепился и стал его усиленно трясти. Умышленно исключив из поля зрения основное содержание.
Так что голимая подтасовка со стороны Дивова и компании.:tease4:
URL
29.09.2013 в 01:18

Alaric
Сейчас специально эту ссылку нажала. Ничего там дополнительно не изложено, пост скопирован целиком. А значит -
про деньги там вообще ничего не говорится.
Первая же строка. Как определяет автор профессионала. По заработкам. Всё. Да, я сам тоже так определяю. Но с этой стороны, Даррелл - писатель-профессионал.

А про то, что пираты и антипираты у Витуса больной вопрос - знают, по-моему, все, кто с ним в ЖЖ хоть немного пересекались :) Он довольно известная в ЖЖ личность. У Дивова, конечно, это тоже больной вопрос :)
По-моему, это примерно аналогично следующему: Вот ты любое утверждение верховных чиновников про милицию воспринимаешь в штыки и думаешь, какую они тут планируют гадость. А у Дивова такая реакция на любые заявления "антикопирастов" :))) Т.е. даже если Витус ничего такого сказать и не хотел, почти любой ориентирующийся в ЖЖ российский писатель, задолбанный этими спорами, именно так его и прочитает :) (Впрочем, мне сомнительно, что он ничего такого сказать не хотел :))
URL
29.09.2013 в 01:47

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Alaric, а я определяю профессионала, как человека, занимающегося определенной профессией. Вопрос о заработках на этой профессии мне как-то приходит в голову в последнюю очередь.
Я не знаю, кто такой этот Витус, но даже если он и будет оппонентом по пиратским спорам... Лично я его пост читаю и воспринимаю в таком ключе - "ну хорошо, если взять чисто вопрос профессионального мастерства, то..." Он намеренно переводит разговор из денежной плоскости, предлагает рассмотреть с другой точки зрения. А Дивов намеренно возвращает все к деньгам и заработкам, это все выглядит - лично для меня - что человек зациклился на деньгах, кроме них не способен ничего увидеть, услышать и почувствовать. :witch:
URL
29.09.2013 в 01:57

Alaric
Аглая, Он намеренно переводит разговор из денежной плоскости, предлагает рассмотреть с другой точки зрения.
В том-то и дело, что, на мой взгляд, он не пытается рассмотреть с другой точки зрения. Он пытается обосновать свои взгляды в денежной плоскости взглядом из другой плоскости.

а я определяю профессионала, как человека, занимающегося определенной профессией.
Понимаешь, если бы в той записи не было первой строчки, я бы полностью согласился с твоим взглядом на Даррелла. Но она там есть и с этим ничего не попишешь :) Т.е. я не могу читать ту запись и пользоваться определением профессионала не тем, что там написано, а твоим :)
URL
29.09.2013 в 02:10

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Alaric, да при чем тут первая строчка? :conf3:
URL
29.09.2013 в 02:21

Alaric
Alaric, да при чем тут первая строчка?
Ну, меня всю жизнь учили, что перед тем как обсуждать какое-то явление, нужно определить, что же мы обсуждаем :) Определение содержалось в первой строчке. Как же без неё :) А ты берёшь и предлагаешь обсуждать что-то совсем иное :)

Да, я соглашусь, разговор действительно зашёл в тупик :)
URL