Аглая, Alaric, реагировать нужно, потому что он не просто сам по себе в вакууме со своим мнением, а его мнение поддерживает довольно большая группа людей.
Я в данный момент практически не могу представить такой дури, которую не поддержала бы "довольно большая группа людей". Ибо людей в мире очень много, а благодаря интернету они очень легко находят себе братьев по разуму или по его отсутствию.

fire-dragon, Alaric, Вспомнить Хайнлайна в толерантном обсуждении, это вы сильно.
Я что-то даже не понял, а какие проблемы?

Alaric, www.diary.ru/~1900point63/p151954127.htm

то есть, все-таки умозрительный пример. А с чего считается, что у ребенка в этом случае будут какие-то проблемы, что он не такой?
Говорят, что у громадного большинства детей возникают проблемы с родителями в период переходного возраста. Говорят, что они бунтуют против родителей и производят переоценку ценностей. Говорят, что многие бунтующие дети ни в коем случае не хотят быть похожими на родителей. В чем тогда проблема, будет ребенок бунтовать против гомосексуальных или гетеросексуальных родителей?
Говорят, что у многих детей возникают проблемы психологического характера, если они воспитываются в неполных семьях, если мать - одиночка, или отец смылся. Следует ли так же принимать какие-то меры против матерей-одиночек, если у их детей могут быть проблемы?


Волшебно как вы переворачиваете с ног на голову. Итак что имеем в подростковом возрасте, есть проблемы + добавляем проблемы половой идентификации. Получаем взрыв мозга для ребенка. Но по вашему это нормально? Только потому что 2 взрослых человека решили потешить свое эго и пойти против природы. Простая биологическая истина: мальчик + мальчик = 0 , девочка + девочка =0

fire-dragon, а там ничего нет по теме...

fire-dragon, я ничего не переворачиваю. Это вы почему-то считаете, что проблемы ребенка с гомосексуальными родителями куда как тяжелее, чем у ребенка гетеросексуальных родителей. Даже если родители адекватные. Просто по факту. Мне это странно и непонятно.
Вы почему-то сочувствуете ребенку (гипотетическому), который воспитывается гомосексуальными родителями, заведомо полагая, что ему придется тяжелее (непонятно, почему). Но не желаете принимать во внимание гомосексуального ребенка у гетеросексуальных родителей, которые на него давят, плюс враждебное окружение - хотя он тут ни в чем не виноват. Но фиг с ним, пусть самоубивается?

Хайнлайн был абсолютно не толерантным чуваком, о чем часто и писал, кстати все это и признавали, так что по теме.

Но не желаете принимать во внимание гетеросексуального ребенка у гомосексуальных родителей, которые на него давят, плюс враждебное окружение - хотя он тут ни в чем не виноват. Но фиг с ним, пусть самоубивается?

Я заменил в вашей фразе всего лишь порядок. Итак ради 7-8% процентов ВЗРОСЛЫХ людей, вы сознательно хотите сломать жизнь 5-6% детей? Еще раз задам вопрос. Насколько велика вероятность биологической гомосексуальности?

fire-dragon, потому что не помню, чтобы кто-то из гетеросексуальных детей, воспитанных гомосексуальными родителями, вышел с историей, как он от этого страдал и какие понес психологические травмы. Да и вообще, где они хоть есть? Случай абсолютно умозрительный и надуманный.
Хайнлайн был абсолютно не толерантным чуваком, о чем часто и писал, кстати все это и признавали, так что по теме.
Тогда приведите его высказывание, где он выступает в качестве нетолерантного чувака. А в тех примерах ничего подходящего случаю не было.

Аглая, потому что не помню, чтобы кто-то из гетеросексуальных детей, воспитанных гомосексуальными родителями, вышел с историей, как он от этого страдал и какие понес психологические травмы.
Статистика попросту не набрана.

Аглая,


«На самом последнем уроке, правда, мне показалось, он всё-таки решил исподволь узнать, что же мы усвоили. Одна из девчонок вдруг с вызовом заявила:

— А моя мама говорит, что насилие никогда не может ничего создать.

— Да? — Дюбуа холодно посмотрел на неё. — А я уверен, что отцы известного тебе города Карфагена были бы очень удивлены, узнав об этом. Почему к ним не обратилась твоя мать? Или ты сама?

Они цепляли друг друга уже давно: девчонка не считала нужным лебезить или опасаться Дюбуа, ведь экзаменов по его курсу не было. Она и сейчас не скрывала раздражения:

— Всё пытаетесь посмеяться надо мной! Всем известно, что Карфаген был разрушен!

— Мне казалось, что ты этого не знаешь, — сказал Дюбуа без всякого намёка на улыбку. — Но раз ты в курсе дела, может, тогда ответишь: что иное, как не насилие, навсегда определило их судьбу? И вообще я не собирался смеяться лично над тобой. Я против своей воли начинаю презирать беззастенчиво глупые идеи и принципы — тут уж ничего не могу поделать.

Всякому, кто исповедует исторически не обоснованную и аморальную концепцию насчёт того, что «насилие не в состоянии ничего создать», я посоветовал бы подискутировать с духами Наполеона Бонапарта и герцога Веллингтона.»



«Война - это не просто насилие и убийства, грубые и простые. Война - это управляемое насилие, имеющее определенную цель, целенаправленное насилие. Цель любой войны - подкрепить решения правительства силой. И нужно не просто убивать противника ради того, чтобы убить. Суть в том, чтобы заставить его делать то, что требуется нам. Не убийство... а управляемое и целенаправленное давление.»

«Падение бывших Соединенных Штатов Северной Америки имело под собой причины во многом связанные с терроризмом. »

lexiff, вот именно. Имеются только панические настроения и умозрительные построения.
fire-dragon, и что?
Хайнлайн говорит, в лице своего персонажа, что насилие является определяющим фактором, чтобы разрушить что-то старое и создать что-то, чего раньше не было.
Геи (на западе) считают, что хватит таиться по углам и оправдываться в том, в чем и не надо оправдываться, глупо дожидаться, что общество само дозреет - оно никогда не дозреет и не сменит привычную парадигму, если не ввести новую насильно. Однако, они не требуют всеобщего уничтожения натуралов и их обращения в геев, а ограничиваются требованием, чтобы признали их и их права. Но эти требования продвигают безоговорочно. То есть, насильно.
Так что я тут могу сказать, что Хайнлайн с такой позицией целиком поддерживает позицию геев. ??

fire-dragon, по-моему, вы как-то странно понимаете толерантность. Я Хайнлайна прочитал всего (Во всяком случае, всё, что переводилось на русский.) И я не помню у него ничего, что позволяло бы думать, что он считает допустимым какое-либо поражение в правах на основании каких-либо признаков, которые от человека не зависят. А в этом и есть сущность толерантности. Да, от всех, кто пытается произвести подобное поражение в правах, следует защищаться, в том числе и вооружённым путём. Не следует путать толерантность с пацифизмом.

А уж секса самых разных сортов у Хайнлайна хватает (особенно в поздних произведениях).

Alaric, про поражение в правах у него прямым текстом говорится, вместе с обоснованием почему

Alaric, про поражение в правах у него прямым текстом говорится, вместе с обоснованием почему
О чём именно речь и где это написано?

это конец диалога, но вы с легкостью его найдете в гугле


«– Я думаю, что это было бы даже легче, чем внедрить какие-то моральные ценности – например, ответственность перед обществом – в сознание человека, который этих ценностей не признает, не хочет их знать и вообще не хочет нести никакой социальной ответственности. Именно поэтому так трудно поступить на Службу и так легко с нее уйти. Ответственность перед обществом – не перед семьей или какой-нибудь группой – требует воображения, потому что требует преданности некой идее, долгу и другим высоким ценностям. Если же все это впихивать в человека насильно, то его, извините за выражение, просто стошнит, и он окажется таким же пустым, как был до этого…»

(задумчиво) Это вообще хороший способ... Я вот тоже сейчас отыщу какую-нибудь отвлеченную цитату, и помещу ее в дискуссию, после чего скажу, что - вот, здесь все сказано. Пусть все гадают, что я имею в виду, что автор имеет в виду и при чем тут эта цитата к теме дискуссии.

Аглая, ничего Собственно, я заранее угадал, какое произведение будет упомянуто, это настолько напрашивалось, что даже не верилось, что человек не заметит очевидных граблей

fire-dragon, а грабли в том, что я в общем-то прямым текстом написал: "на основании признаков, которые от человека не зависят". Как я понимаю, любой в мире "Звездной пехоты" может пойти в армию. Там есть и небоевые части, поэтому там нет какого-то зверского отбора по здоровью. И по остальным признакам никакой дискриминации в том мире нет. "Каждому обеспечена величайшая в истории личная свобода." Я не вижу никакой нетолерантности в мире "Звездной пехоты" (внутри Федерации, в смысле).

ОЙ, какая статья. Просто перл перлом погоняет. Даже не возразить, настолько вообще всё передёрнуто.
Но, в принципе, грустно, конечно. Оказывается, мало того, что люди в самом деле не знают о том что гомосексуальность это норма, так ещё и воинствующе отстаивают своё невежество. Скоро будут левшей и рыжих травить. Потому что гея ещё найди, а левша\рыжий - вот он. Моё прекрасное детство, а я-то надеялась что этот этап идиотизма пройден.
А уж какие доказательства! Просто потрясающе! Тоталитарная идеология! Просто любопытно, где, где она конкретно-то? Где насаждается? Наконец-то, наконец-то хоть где-то признали что люди имеют равные права не смотря на ориентацию. И не до конца признали, борьба за равные права продолжается. А для автора статьи это, оказывается, тоталитаризм.
Потом о репродукции. Наконец-то, в 21 веке, цивилизованный мир признаёт что люди могут жить вместе и быть счастливы не заводя детей. Жить вместе не будучи в браке. И это будет их личное дело. Но нет, автор статьи сейчас докажет что жениться и вообще, общаться можно только с целью завести детей. Бедные старики. Дети-то у них уже выросли, срочно надо разводиться. А одинокие, бесплодные? Сколько в мире нарушений! +_+ В природе кроме человека есть очень много животных. И у многих видов животных тоже наблюдается гомосексуальное поведение. И учёные вынуждены признать что раз оно есть у многих видов, наверное, зачем-то оно надо. Раз это поведение сохранилось. У дельфинов, пингвинов, гусей, крачек. У гусей, например, вообще, крепкими являются гомосексуальные семьи. А с самками они встречаются сезонно - детей выводить. То есть в природе гомосексуализм напротив, помогает вырастить потомство, потому что в такой семье, например, одна мать и два отца - потомство гарантированно получает еду и уход. Но откуда это знать автору статьи. Это ж надо чем-то поинтересоваться, а не только слушать голоса в голове.
А секс вообще наносит вред здоровью. Обмен бактериями, жидкостями, микротрещины кожи, какой ужас.
Кислотная среда влагалища способна бороться со многим инфекциями, в том числе ВИЧ и гепатитом. От это перл!!! Даже не соврал! И впрямь способна бороться! Другой вопрос - насколько успешно, и ответ тут грустный, особенно если разуть глаза и глянуть на статистику по заболеваниям. А в нашей прекрасной стране заболеваемость растёт год от года. И геев, больных гепатитом и СПИДом, около 6% от заболевших. А 94% гетеро. И когда я читала статистику меня мучил вопрос... интересно, а как повлияла на рост заболеваемости церковная пропаганда против контрацепции. Жаль, такое не делают. А интересно было бы. У церкви же позиция что хорошие люди не заболевают.
Не написано откуда взяли про полученные в детстве переживания влияющие на ориентацию. Впрочем, потому и не написали откуда, потому что неоткуда. Это сейчас только неуч, забаненый в гугле, способен написать. Не повезло автору. И, закономерно, да, вопрос, ежели ориентация родителей так глубоко травмирует детей что они повторяют ролевую модель от и до, откуда у всех гетеросексуальных родителей гомосексуальные дети? Инопланетяне подкинули?
При чём тут смена пола?! +_+ Логика у автора хромая, мягко говоря.
С истории гомосексуализма становится понятно откуда идёт истеричность, отсутствие логики и доказательств у автора. Ну, раз уж история гомосексуализма начинается с того что это грех, блин, в библии! Ну да. Теперь-то читателю никуда не деться. Если книжка с дичайшими ошибками, противоречащая самой себе, рассказывающая о говорящей змее, говорящем кусте, родившей девственнице и прочих удивительных прелестях скажет что гомосексуальность - это плохо, нам останется только пристыженно согласиться. Ну как же. Отдельно радует замечание о том, что в нацистской Германии гомосексуальность преследовали. ВАУ! России есть на кого равняться. Жаль, отдельно не указано что католическая и протестантские церкви очень поддерживали фашистскую Германию, одобряли холокост, и даже помогали в уничтожении евреев. Каким образом наци так точно определяли кого на улице хватать? А потому что священники, с их книгами в которых было отмечено кто откуда, на ком женился и сколько детей завёл, точно указывали, кого убивать. Но, да, не популярный факт, конечно. Это надо историей интересоваться.
И ислам запрещает содомию. Жаль, не запрещает женское обрезание, женитьбу и сексуальные отношения с девочками с 6-летнего возраста, изнасилования чести, сжигание заживо ненужных дочерей, забивание камнями жертвы изнасилования за изнасилование и многие другие, без сомнения, чудесные обычаи предков. Нашли на кого равняться.
Пропаганда, блин Пойду пропагандировать за карие глаза. Выйду на улицу и буду на всех смотреть!

Lidia Hellwords aka Lina-chan, Отдельно радует замечание о том, что в нацистской Германии гомосексуальность преследовали. ВАУ! России есть на кого равняться.
Я не помню - в какой стране Тьюринга до самоубийства довели, а в какой до недавнего времени геям запрещено было быть донорами крови?

lexiff, Тьюринга в Англии довели. Теперь извинились, а толку-то. Про донорство не помню.
Но было бы не плохо если б в России равнялись не на кого-то где-то там, в прошлом. Тем более что уже выяснено-доказано сколько в этом прошлом ошибок было. Было бы здорово идти в будущее учитывая совершённые кем-то ошибки.

Lidia Hellwords aka Lina-chan, вот именно поэтому в РФ и СССР ошибок не делали - геев до смерти не доводили, кастрацию и лоботомию в судебном порядке не проводили.
У геев в РФ нет того картбланша в виде общественного комплекса вины, который имеет место быть в Европе и США.
Насчет прошлого я б не был не был так категоричен - деяние всеми столь любимой Маргарет Тетчер, как раз и введшей запрет на донорство сравнительно свежи.

lexiff, в РФ и СССР ошибок не делали - геев до смерти не доводили, кастрацию и лоботомию в судебном порядке не проводили.
Ну так то официально. А реально - у нас есть достаточно большая и активная группа населения, которая воспринимает физическое устранение геев как нечто вполне допустимое. Без судебных решений и участия медиков. (я про криминал )

lexiff, а как же тюремное заключение в СССР?
Пока общественной вины нет, но такими темпами... создаётся ситуация одобрения уничтожения всех с другой ориентацией. Притом, поскольку ориентация цветом или чешуёй с жабрами не проглядывает, активисты определяют её на глазок. Ничего хорошего из охоты на ведьм не получится. Один запрет пропаганды чего стоит. Они б ещё запретили зомби разгуливать по улицам. Тоже, на всякий случай. Других-то проблем не осталось.
Так и бороться за права начали не так давно.

Аглая, А реально - у нас есть достаточно большая и активная группа населения, которая воспринимает физическое устранение геев как нечто вполне допустимое.
Например? Как того гея из Волгограда, который какбы и не гей оказался вовсе?
Можно примерчики конкретные?

И ты сама работаешь в системе МВД, неужели не видишь разницы между бытовой травлей (возникающей от места к месту и от времени к времени) и преследованием, которое развернуло государство на высшем и законодательном уровнях?

lexiff, могу, как и Аларику, посоветовать воспоминания Дубягина (уже не помню, в каком посте советовала). Там у него есть один эпизод, когда парень - еще в советские времена - сделал себе татуировку, не соображая, что делает, потом оказалось, что это по тюремным понятиям, татуировка, указывающая на "опущенного". Поэтому, когда он наткнулся на уголовников, они его хотели изнасиловать, а когда он стал противиться, то просто убили.
У нас в городе лет десять назад было несколько случаев, когда какая-то молодежная группировка забила насмерть геев, которые себя открыто как-то проявили. В прессе (местной) точно писали о двух случаях - но там была шумиха, так как убитые были приезжими, из каких-то гастролирующих трупп. Труппы возмущались. Не знаю, раскрыли эти дела или нет. В принципе, у нас этих молодежных бандочек каждый вечер целые пачки выбираются на улицы.
У меня было конкретное дело - двое бывших зэков распивали водку с каким-то мужиком. Он как-то себя проявил, как гея. Их это возмутило, и они принялись его избивать. Не берусь судить, что там представлял из себя потерпевший, и насколько сильно они его избили, так как он сбежал из больницы, как только пришел в сознание, и из города сбежал тоже. Найти его так и не удалось, масса заморочек была с этим делом.
Так что это не "бытовая травля", а натуральная нацеленность на физическое уничтожение. А законодательные акты, принятые на государственном уровне, как правильно говорит Lidia Hellwords aka Lina-chan, только негласно поддерживают эту и без того уже развитую ненависть. То есть, я могу понять, что им там понадобилось на кого-то переправить недовольство и озлобленность, но, извини, направляют они это все буквально говоря на подростков и слабых. Это не то что, как там писали, в былые времена - а вы нахлещитесь водки и идите друг против друга стенка на стенку, в результате сняли излишек агрессии и все польза и приятность. Это как в классе выбрать какого-то физического слабого ребенка и целенаправленно организовать его травлю, глумиться и издеваться над ним, зато остальные стали каким-то коллективом. Это мерзко.

Аглая, , а натуральная нацеленность на физическое уничтожение.
с зеками и гопниками под нож можно попасть и необязательно из-за гейскости, но также из-за шарфика "Зенита" или из-за неправильного употребления какого-нить слова типа "козел".
Не стал бы их к юытовому насилию относить - обычная уголовка.

lexiff, что-то я не слышала, чтобы футбольные фанаты в зависимости от того, за какую команду болеют, заведомо были отнесены к низшей касте. Это как раз из случая с разборками на равных, стенка на стенку...

Аглая, Я и зеков какбэ не отношу к низшей касте.

Аглая, стоять и бояться. Вы сейчас проецируете действие небольшой группы на все общество? Извините а вы не слишком хорошо кушаете?

fire-dragon, вы сейчас о какой небольшой группе говорите?