Психология же не исключает законов и системы.))
Помню эту книжку, да. Странное впечатление, интересное начало и совершенно надуманный конец. Короче, у авторов описано, как не надо, а вот как надо, они толком не показали.

Я обожаю тебя читать. я нашла кучу хороших книг , ориентируясь на посты в твоем дайре. я очень тебе благодарна.
Но, вот изумляешься ты зря.
Дело в том, что супер-пупер школе так и учат. Манипулировать. не рефлексировать, если слабейший проиграл. Потому что, чтобы кто-то выиграл, нужно, чтобы кто-то проиграл.
потому что они растят бойцов и управленцев, а человек с рефлексией может оставить на работе не самого эффективного сотрудника, а самого нуждающегося.
например: у меня три менеджера с условно-одинаковыми показателями эффективности. мне нужно оставить одного. Нет у меня ни работы, ни зарплаты на троих.
Менеджеры:
Молодой человек до 30-ти лет.
Дама "под 50", муж, взрослые дети
мать-одиночка, с двумя детьми.

Эффективность, условно-одинаковая и такой же уровень лояльности, но:
В перспективе молодой человек, продолжив работать в компании, возможно возглавит отдел.
Дама в любом случае лет через пять уйдет на пенсию. если ее уволить, ей не просто будет найти новую работу, но муж и дети не дадут пропасть.
Матери-одиночке с двумя детьми тоже будет трудно найти новую работу, и хуже того, она живет "от зарплаты до зарплаты", ей нечем покрыть время поиска.

Кошка оставит молодого человека, не обремененного семьей, как наиболее перспективного и привлекательного сотрудника.
Вторым кандидатом будет дама "предпенсионного" возраста, в расчете на то, что та точно не станет менять работу до выхода на пенсию.

А кого бы оставили вы?
А кого лучше оставить исходя из интересов компании?

kitsune, гм, можно узнать, в какой конкретно супер-пупер-школе учат манипулировать и не рефлексировать?
Даже авторы пытались показать, что в их супер-школе учили прежде всего знать и думать. Другое дело, чтоих не учили жить в коллективе стандартной стайной школы, и как одна из девиц при этом свои познания применила - для манипуляции людьми. Люди, они такие бывают.
В реальных специализированных школах, вроде той, в которой учился мой муж, тоже манипуляциям не учили - там углубленно учили физике и химии, нагружая учеников весьма основательно.
Не в курсе, может, в западных закрытых школах растят управленцев-манипуляторов, может, уже у нас где переняли опыт? Но авторы этой книжки точно не такую школу имели в виду.

Кимури, я тут говорил о поднятом в посте вопросе морали на примере кошки.
Кхм, понимаешь, учить подростка манипуляции, как и боевым искусствам, можно только вкупе с привитием определенной морали, потому что само владение технологиями манипуляции, как и владение боевыми искусствами, обязывает. Если "в нагрузку" и жесткой увязке с обучением бить морду, не идет обучение "почему ее нельзя бить", результат абсолютно прогнозируем. Понимаешь, я пока книжку-то не читал, я опираюсь на рассказ Аглаи, а из него следует, что а) кошка не понимает "что не правильно" и объясняет свое недоумение "ну и что, нас же учили, что если кто обижается, то это его проблемы!".
Я обсуждаю с Аглаей, описанное Аглаей, исходя из того, что и как она описывает, а вы приходите и пытаетесь втянуть меня в проблемы элитных школ. Так вот, в моем детстве были школы с языковым и математическим уклоном. нормальные школы, но там не обучали технологии управления, а следовательно и манипуляции в принципе. я в курсе. Но при чем тут это?

kitsune, тогда сделайте подпись, что вы ни с кем, кроме автора дневника, не хотите общаться. А то по умолчанию предполагается, что здесь общение свободное и всяк волен всякому задавать вопросы.

Вы так уверенно заявили, что в элитной школе _учат_ манипулировать и растят "бойцов и управленцев", в то время как даже в рассказе Аглаи четко видно, что авторы просто не продумывали этот момент обучения, а описывали взаимодействие обычных детей и предполагаемых "гениев", набитых знаниями, но без умения общаться в иной среде, кроме благоприятной. Я предположила, что вы подразумеваете известную вам элитную школу "по производству манипуляторов и поинтересовалась", какую.
Если вы подразумевали не это, так и скажите.

kitsune, "управленец", не понимающий морально-этических норм управляемооо им коллектива -- плохой управленец. Управленец, сознательно игнорирующий эти нормы, не предлагая новых взамен -- еще худший.
Относительно вашего примера. Номер 2 -- дама предпенсионного возраста -- первый кандидат на увольнение. Имея преимущество опыта (подразумеваемое возрастом), она не работает лучше молодых коллег; перспектива ее дальнейшего карьерного роста стремится к нулю.
Теперь сравниваем кандидатов 1 и 3: если женщина, обремененная двумя детьми, как сказано в условияж задачи, работает столь же эффективно, сколь мужчина, не обремененный ничем -- можно сделать вывод, что работоспособность выше, чем у мужчины. При этом для юенщины потеря работы критична, так как грозит лишить средств к существованию не только ее, но и детей. Следовательно, женщина более заинтересована в том, чтобы удержаться на работе, т.е. ее фактический уровень лояльности будет выше. Так что вторым кандидатом на увольнение будет мужчина, на работе останется женщина с двумя детьми.
"Не рефлексирующая" Кошка может, конечно, поступить наоборот, уволить женщину с детьми и оставить мужчину. Но это же и повод для сотрудников (включая и самого менеджера номер 1) задуматься о собственных перспективах работы в компании, способной выкинуть женщину с детьми на улицу (условия, кажется, сформулированы именно так -- "ей нечем покрыть время поиска"). Отсюда может следовать падение уровня лояльности и мотиваций этого и прочих сотрудников -- вплоть до увольнения по собственному желанию и поиска более перспективного места работы. Т.е. принимая неэтичное решение -- Кошка настраивает против себя окружающих, ровно так же, как в пересказанных выше эпизодах книги. Насколько эффективен такой стиль управления компанией -- в принципе, понятно.

Кимури, ну да, конец не только надуманный, но вообще ни к селу, ни к городу. В смысле, я еще прочитав в аннотации, что супер-дети спасут школу, ожидала, что это будет натянуто, потому что система вообще так не работает... Но то, как они на голубом глазу ломанулись в уголовщину - меня вообще подкосило. Так что - что тут можно сказать? Что сами авторы во-первых, не представляют, как работает система, во-вторых, плавают в морально-этических вопросах...
Я понимаю, конечно, что уже всем тут надоела со своим нудением об обучении морали и нравственности, точнее об отсутствии такового...
Но тут авторы, явно не соображая, что они сами пишут, показывают, как супер-дети ловко и умело совершают преступление против законов общества, а когда это все вскрывается, то все, включая ученых-экспертов и комиссию от министерства образования, умиляются их мотивам и талантам, даже больше талантам, чем мотивам... и предлагают мне тоже умиляться... Да с какой стати?
Когда авторы не ответили на самый главный вопрос, собственно, даже не задумались вообще об этом вопросе - что вырастет из этих супер-детей, и в какой сфере деятельности они будут применять свои таланты?
Как пишет kitsune, - скорее всего, имеется в виду сфера управления, топ-менеджеры высшего звена и все такое. Очень даже может быть. Даже вполне вероятно. Я даже представляю, что идея такого обучения зародилась "в привилегированных классах", на самом верху. Имея в виду собственное потомство. Воспитать высокоэффективных управленцев, не отягощенных вопросами морали... А у нас ее тупо скопировали и внедрили, так как мы сейчас "повернулись лицом к общечеловеческим ценностям". Если смотреть с этой точки зрения, то все выглядит вполне логично.
Но как выглядят сами авторы, которые - как я упорно верю, на основании предыдущих книг, по крайней мере, Жвалевского - сами прекрасные и душевные люди? Они просто не продумывают линии до конца и не проявляют так ими воспеваемый синтез и анализ. Выражаясь простым языком, проявляют себя наивными и управляемыми дурачками. Меня вообще такое раздражает.
Даже взять того мальчика из книги, Молчуна. Он один начинает интересоваться вопросами финансирования... выходит на криминального авторитета... Мальчик из пятого класса додумался о первопричинах (в условиях описываемого мира), а авторы (в условиях реального мира) не могут этого сделать! Персонаж оказался умнее своего автора - я впервые такое вижу. Во всяком случае, чтобы это проявлялось настолько ярко и показательно.

kitsune, чего ты от меня ожидаешь, я человек, воспитанный в духе советской идеологии. Для меня вопросы морали и нравственности имеют значение... Я тоже могу восклицать, как Кошка "меня так учили!"
Ну, скажем так - то, что я наблюдаю сейчас, у меня вызывает такое отторжение, что я не вижу никаких причин пересматривать вложенную в меня еще с детства советскую идеологию.
Относительно предложенной задачи, могу сказать - как человек, к тому же, двадцать лет проработавший в системе, пусть и на дальней окраине.
Задача нерешаема в чисто логическом виде, ввиду неполноты представленных данных. Подобные задачи - если, конечно, некто ожидает от решающего высокой эффективности и результативности для компании - могут решаться только индивидуально в каждом отдельно взятом случае.
Для правильного решения (если принимать за правильное интересы компании) нужно знать коллектив вообще и характер каждого менеджера в частности.
Молодой человек до 30 лет - может обладать профессиональной ценностью для компании, а может и не обладать. Если имеется в виду производство чего-то конкретного, и необходимые для этого знания, умения, навыки, то в современных условиях даже скорее всего не обладает, и дама около 50 знает гораздо больше его, имеет больший опыт и лучшее образование, полученное еще в советский период. О чем тогда говорить, конечно, нормальный управленец избавится от молодого бездельника с красивым дипломом и оставит профессионала с конкретным опытом.
Но, допустим, этот пункт для компании не важен. То, что оставят молодого человека, вовсе не гарантирует компании его дальнейшую и усердную работу на ее благо. Молодые мужчины вообще более мобильны в вопросах трудоустройства, они легче бросают работу или находят себе новый вид деятельности. А у нас вообще в обществе все ориентировано исключительно на молодых мужчин, так что по сравнению с пожилой женщиной у него масса вариантов и возможностей, и он об этом прекрасно знает. То есть, если оставить молодого человека, то он вскоре может покинуть компанию, если найдет для себя более выгодный вариант работы. Даже с высокой степенью вероятности, он будет искать другую работу, так как после сокращений сделает вывод, что компания имеет проблемы, ее перспективы неясны, нужно сваливать, пока не поздно.
Если оставить женщину около 50 лет, она может наоборот проработать еще много лет в компании, потому что найти другую работу ей куда труднее, а здесь она видит, что ее ценят и уважают. Опять же, с семейным положением у нее все устоялось, но есть дети, как раз вошедшие в возраст устройства своих семей, пойдут внуки, женщина с высокой степенью вероятности не пойдет на пенсию, а продолжит работать на том же месте, где ее все устраивает, чтобы помогать детям и внукам.
Мать-одиночка с детьми - смотря какая это девушка, она может завтра найти себе мужа, и бросить работу, чтобы сосредоточиться на семье и рождении детей.
То есть, как я пытаюсь сказать, для решения задачи нужно знать конкретных людей, тот, кто с ними работает и общается, обычно лучше представляет, на что они способны и чего от них ожидать. А если Кошка спустится сюда для наведения порядка и решения, как десантник на парашюте, то она с большой долей вероятности примет неверное решение, так как будет ориентироваться на абстрактную логику, не зная людей. И что тогда польза от ее супер-гениальности?

Battle_S.W.I.N.E., "управленец", не понимающий морально-этических норм управляемооо им коллектива -- плохой управленец. Управленец, сознательно игнорирующий эти нормы, не предлагая новых взамен -- еще худший.
Вот именно.
Сейчас принято вообще игнорировать идеологическое и морально-нравственное воспитание. Для меня это какой-то нонсенс.
Это как, скажем, мы учили в вышке УПК (не к ночи будь помянут). Нам попался хороший преподаватель, еще советской школы. Нас поражало, что он убил массу времени на разбор общих положений - "принципы судопроизводства", хотя нам казалось, что это просто общие слова и декларации, и чего в них копаться, надо скорее переходить к конкретным статьям. И только когда перешли к этим конкретным статьям, до нас дошло - проклятые принципы лежат в основе всего, без них просто ничего не будет действовать. В смысле, ты можешь не знать наизусть текст конкретной статьи УПК, но если ты хорошо знаешь принципы, то можешь самостоятельно смоделировать, что будет в этой статье. Верное дело.
Правда, он учил еще по советскому УПК, а с тех пор там настал полный капец, но это детали.
Имею в виду, с идеологией и морально-нравственными нормами то же самое. Если это все не заложено, то человек просто не будет понимать, что, как и зачем он должен делать...

Аглая, Когда авторы не ответили на самый главный вопрос, собственно, даже не задумались вообще об этом вопросе - что вырастет из этих супер-детей, и в какой сфере деятельности они будут применять свои таланты? Как пишет kitsune, - скорее всего, имеется в виду сфера управления, топ-менеджеры высшего звена и все такое. Очень даже может быть. Даже вполне вероятно. Я даже представляю, что идея такого обучения зародилась "в привилегированных классах", на самом верху. Имея в виду собственное потомство. Воспитать высокоэффективных управленцев, не отягощенных вопросами морали... А у нас ее тупо скопировали и внедрили, так как мы сейчас "повернулись лицом к общечеловеческим ценностям". Если смотреть с этой точки зрения, то все выглядит вполне логично.

Авторы ничего не имели в виду, они об этом особо не задумывались. Они описывали всех таких необыкновенных, умных, замечательно творческих и мыслящих детей из тепличной среды "супер-пупер-школы", столкнувшихся со средними детьми из нашей системы образования, чтобы был такой контраст. И что одна из этих на голову всех превосходящих вундеркиндов не устояла перед искушением воспользоваться своими мозгами и поуправлять этими тупыми придурками. Остальные ничего такого не делали, из чего ясно, что никаких "менеджеров и управленцев" из них не готовили. Им просто не поднимали вопрос контакта с обычными людьми. Вообще. И они стали пользоваться своими знаниями, как умели... в смысле, как сумели это показать авторы. Вот одна девчонка и пошла вразнос, не устояв перед искушением возможностями. Сам этот момент авторы хорошо показали, искушение возможностями, но вот результат этой линии вышел слитым, как и весь конец книги. Как бы никаких уроков взаимодействия не извлекается, все пошли спасать супер-школу, ура-ура.


А по поводу кого уволить и кто лучше будет работать... Вот чисто случайно я недавно читала исследование насчет того, как в действительности работают беременные женщины. Типа, вот считается, как невыгодно брать на работу молодых женщин, они беременеют и сваливают в декрет, надо брать мужчин, они надежнее. Ну авторы взяли и посчитали статистику по мужчинам, женщинам и беременным.
Средний молодой мужчина работает на одном месте по несколько месяцев (меньше срока одной беременности, хе-хе) и сваливает в поисках лучшей доли, не утруждая себя такими вещами, как адаптация преемника. В то время как средняя женщина за место держится гораздо прочнее, если беременеет, работает до упора, готова выйти на это место после отпуска по уходу за ребенком, и из этого самого отпуска готова приходить и консультировать своих преемников, причем даже если совсем уходила с этой работы. И это при более низкой, как правило, зарплате. Авторы исследования делали вывод, что все вопли об гадких немедленно беременеющих женщинах - ерунда, так как средняя женщина работает на месте лояльнее и дольше среднего мужчины за меньшую или неповышаемую зарплату.)))
В общем, это как с задачами "бросить альпиниста" - реальность преподносит интересные открытия...

Аглая, да мне очень нравится, что ты "морально ориентирована". Что ты)) Просто реальные бизнес-модели обучения сегодня намерено лишены этих критериев, иначе очень быстро возникнет когнитивный диссонанс.
А вот о том, что это в конце концов может стоить стране, нации и каждому отдельному гражданину - это совсем другой вопрос. интересный и актуальный.

kitsune, реальные бизнес-модели обучения сегодня намерено лишены этих критериев

...отчего и не работают в условиях, приближённых к реальным.

Кстати, в тему с баша:

xxx: Был у нас такой стол, все девочки, которые за ним сидели, рано или поздно беременели и уходили в декрет. Руководителю это в конце концов надоело, он взял и посадил туда мальчика. Мальчика вскоре забрали в армию.

Кимури, хорошая тема для рассказа в феминистическом стиле - каждый раз после секса мужчина попадает в армию на девять месяцев...