Liixa, я хочу сказать, что такие товарищи как на фото почему-то выступают от имени ОУН. И да, я с таким товарищем на одном поле не сяду.

О, я смотрю мифическая тема голодомора всплыла

Почему бы и нет? Если вспыли не менее "мифические" бандеровцы?
Померимся мифами народов мира?

Докажите мне, что на фотографиях представлены именно жертвы Бандеровцев, потом докажите мне что это не монтаж, укажите источник, откуда взяты фотографии, и докажите что вашему источнику можно доверять, а я так уж и быть рассмотрю ваши доводы

Вы правда считаете, что дальнейшую дискуссию следует проводить именно в таком ключе?

А. Ведьмак, так демократия же! Каждый может отрицать голодомор, холокост, сталинские репрессии... (это я так, для примера)
И каждый может выступать от имени кого угодно, особенно на баррикадах, где с законностью вообще швах.
Во только вопрос, надо ли мне отказываться от своих убеждений и накрываться с головой тазиком, печально отползая в сторону Януковича, если мое мнение в отношении действующей власти умудрилось совпасть с мнением бандеровцев?
Делает ли меня бандеровцем тот факт, если я, к примеру, так же как и они считаю что Януковичу пора в отставку?

Liixa, так таки демократия? А то мне казалось, что все визжат, что у вас там тоталитаризЬм и демократии нету.

Знаете, если бандеровцы не любят Януковича, то хоть что-то он наверное делает правильно. Было бы хуже, если б они его любили. =)

А. Ведьмак, у нас - это где?
У меня такое ощущение, что мне упорно приписывают гражданство другой страны. Не могу не задать уточняющий вопрос

Если вспыли не менее "мифические" бандеровцы?

К сожалению, бандеровцы тема не мифическая, а историческая и документально подтвержденная, в отличии от

Liixa, это на Украине. Ну, если Вы с РФ, то заменим на "у них". Так есть демократия или нету?)

BabyDi, бандеровцы - да. А фотографии?
Я вот трупы вижу, а подписи "их убил бандеровец, который стоит на двадцатиградусном морозе на Майдане" - почему-то нет.
И ваше "отличии от" так же документально подтверждено документами из архива, но ... тут такая штука. Что вам помешает объявить документы подлогом и фотошопом?
Правильно, ничего.

Равно как и мне ничто не мешает сейчас сомневаться в том, что трупы на снимках - дело рук Майдановских бандеровцев.
Следующая стадия - мы меряемся архивными сводками, документами, фотощопами и ты.ды.
Дискуссия идет по кругу, потом что вы сомневаетесь в моих источниках, а я в ваших.
И тема попадает на холиварный форум как яркий показатель неадеквата
Повторю свой вопрос, вы действительно считаете, что это оптимальный путь ведения дискуссии?

А. Ведьмак, если бы да кабы...
Вы знаете, ничто меня не раздражает так. как нежелание читать аргументацию оппонента. Я неоднократно писала, откуда я. Сожалею, если для вас это все еще тайна покрытая мраком.
Но если вы не читаете, что я пишу, какой смысл мне сейчас вам отвечать?

Вук Задунайский, Alaric, мне кажется - или ты подменяешь тему? То, что в лагерях кто-то погиб, не лишает нас права возмущаться, увидев вот это.
Нет, конечно. Я сам считаю тех, кто сделал то, что изображено на фотографиях, зверьми и надеюсь, что их всех потом убили. Но на мой взгляд, попытка обвинить стоявших ныне на майдане вот в этом - это уже подмена темы. Потому что никто из стоявших на майдане к этим убийствам не причастен.
(Я уж молчу о том, что даже лично Степан Бандера, просидевший до конца сентября 44-го года в немецком концлагере, вряд ли был к этому причастен.)

А. Ведьмак, Alaric, я — сталинист, давайте, расскажите мне про десятки миллионов погибших в лагерях ни за что.
Я где-то писал про десятки миллионов? Как по мне, даже десяток тысяч - это уже много. А по той же статистике Земскова (с которой даже настроенные прокоммунистически историки не спорят, как я понимаю) счёт идёт на сотни тысяч (это если считать "политических").

И если рядом с тобой, за твою правую идею, стоит сатана, это как минимум повод задуматься.
Задумываться всегда полезно, кто ж спорит-то. Только я ещё не видел ни одного человека, который задумался от того, что его кто-то обозвал дебилом и зазомбированным.

А давайте отвлечемся. И зададим "сферического коня в вакууме". Конь такой - майдан победил, но лидеры и спонсоры оппозиционного движения утратили над ним контроль. Правительство Януковича под видом шоу трансвеститов (переодетыми в женское палтье) бежит в Польшу и дальше, дальше, дальше. Из лидеров майдана: а кто у нас станет лидером в этой ситуации? тот , кто ездил на переговоры с сбежавшей властью или тот, кто командовал в захваченных зданиях? гонял через строй беркутовцев, срывая с тех маски? кто приказывал тащить бойца и подозрительных на разбор в помещения администрации? ну-ка, знатоки истории, что вам история подсказывает? То-то же.
Из лидеров Майдана формируется новое правительство. Обычно, в 21-веке, тут же высаживается десант американской демократии и привносит западные ценности по самое не хочу. Но тут ситуация иная - Россия слишком близко и никакого построения плацдарма вплотную к своим границам не потерпит.
Зато новое правительство получает следующий пакет подарков: огромные долги, торговое эмбарго до признания его легитимности и пол-страны, которые "против". А тем, которые "за" - немедленно нужны преференции - деньги, квартиры, визы в Евросоюз. Ну, или хотя бы СПРАВЕДЛИВОСТЬ. А что значит справедливость? Это значит, что необходимо у всех, кто разворовал кредиты и дотации эти деньги отобрать. То есть - захватить членов семьи, и вынудить глав семьи перевести деньги из швейцарских банков обратно на Украину. Не факт, что те самые банки эти деньги отдадут. Там есть куча "демократических" нюансов. А еще это значит, потеснить в правах, и экспроприировать имущество у целой плеяды чиновников, "родственных" бизнесменов, "героев" приватизации. А они, между прочим, будут против. И перегибы будут. Потому что опираться в этот момент власть майдана будет не на Беркут, не на профессиональную армию, а исключительно на ту силу, которая привела новое правительство к власти. А кто у нас наиболее организованный, боеспособный, состоящий из молодых, агрессивных, не обремененных имуществом и семьями, мужчин? Из тех, кто стоит на майдане, кто имеет своих общепризнанных лидеров и четко позиционирует себя как часть некой группы? Дайте этим группам преференции, особые права, и множество агрессивных, нищих молодых людей пополнит их ряды.
Нет, вы не подумайте ничего плохого, но чисто для факту - контрактники и бойцы "частных армий" работая в Эмиратах, Афгане и т.д., совершали преступления против местных жителей и не несли за это никакого наказания. это попустительство было частью негласного договора, преференцией, мотивацией для тех, кому поручали самую рискованную работу. Ту, на которую было неправильно посылать солдат-срочников.
Так вот, вопрос не в том, как вы можете стоять рядом с бандеровцами на майдане. Вопрос: как вам понравиться лежать под пьяными, немытыми бандеровцами, в случае победы стихийных сил майдана? Потому что методы не изменятся. Методы у тех, кто называет массовые бандитские убийства иноземцев и несогласных "отдельными перегибами" - не меняются. Там идеология располагает.

kitsune, вы кому вопросы то задаете?
Кому-то конкретному? Или это чистой воды риторика? Потому что я уже спрашивала хозяйку дневника, где именно она дискутировала с теми, кто стоит рядом с бандеровцами на Майдане или сочувствует конкретно бандеровцам. Ибо за все время ведения дискуссии тут мелькал только один киевлянин, который, впрочем из дискуссии уже давно вышел.

Liixa
И каждый может выступать от имени кого угодно, особенно на баррикадах, где с законностью вообще швах.
Во только вопрос, надо ли мне отказываться от своих убеждений и накрываться с головой тазиком, печально отползая в сторону Януковича, если мое мнение в отношении действующей власти умудрилось совпасть с мнением бандеровцев?

Ваши слова?

Тогда ответьте на вопрос kitsune вопрос не в том, как вы можете стоять рядом с бандеровцами на майдане. Вопрос: как вам понравиться лежать под пьяными, немытыми бандеровцами, в случае победы стихийных сил майдана? Потому что методы не изменятся. Методы у тех, кто называет массовые бандитские убийства иноземцев и несогласных "отдельными перегибами" - не меняются. Там идеология располагает.

Белейшая Мышь, простите, но евромайдан длится уже два месяца. Погибшие за это время, как я понимаю, были только со стороны участников майдана. (Если я что-то упустил, дайте ссылку, пожалуйста.) Т.е. теоретически предполагать можно многое, но теория, что потенциальное новое правительство Украины откажется от регулярных сил и будет активно использовать нерегулярные, мне кажется пока не имеющей под собой оснований. В конце концов, на Украине это не первый майдан и после прошлого таких ужасов никто не наблюдал вроде.

Белейшая Мышь, ээээ зачем отвечать мне? Какая между моим утверждением и приведенной вами цитатой логическая связь?\
Я пишу о том, что у разных людей убеждения могу совпадать. "Я" - всего лишь фигура речи. Пример: я и бандеровцы ходим в туалет. Означает ли что из-за пользования одним туалетом меня теперь можно приравнять к бандеровцам?

Но в своем комментарии kitsune предлагает каким-то абстрактным майдановцам полежать под бандеровцами после Майдана. Мне стало интересно, у нее тоже сугубо риторический вопросы и фигуры речи или ее обращение адресное и относится к конкретным никам? Мол, я не пойти ли тебе имярек полежать под потными бандеровцами? А придется!
Или таки никто конкретный в виду не имелся?
И весь диспут идет сугубо клуарно об отвлеченных материях?

Потому что никто из стоявших на майдане к этим убийствам не причастен.

Так вот это и есть подмена: речь-то идет не о том, к чему причастны майдауны, а в том, имеем ли мы моральное право осуждать тех же бандеровцев, живя в стране, которой когда-то управлял И.В. Сталин. Ты ж сам вопрос так и поставил. Так вот отвечу - право мы имеем.

Аглая Спасибо за честность, многие просто не готовы взглянуть фактам в глаза

А. Ведьмак, я — сталинист, Бгг, не льсти себе, ты просто неумный и недалекий, регулярно боящийся за свою жопу мальчик.

Liixa, Но вы же "чисто абстрактно" от первого лица озвучили вот такую позицию:
Во только вопрос, надо ли мне отказываться от своих убеждений и накрываться с головой тазиком, печально отползая в сторону Януковича, если мое мнение в отношении действующей власти умудрилось совпасть с мнением бандеровцев?
Чисто абстрактно. И я чисто абстрактно отвечаю, что накрываться тазиком или еще чем, ваш личный выбор. Или того, от чьего имени вы взяли на себя смелость породить данный пассаж.

Не хочу говорить, что это очень похоже на злобную подружку, которая говорит тебе "ну, знаешь, некоторые могут расценить твой брак как мезальянс". спросишь ее - некоторые это ты? "Нет, - говорит: - но ведь у него есть деньги, а у тебя нет и ребенок от первого брака. Вот некоторые могут и расценить, как мезальянс."
Я таких гоню из дома. добро бы сказала: - завидно мне, на тебе, нищей "б/у с прицепом", вон какой мужик, богатый и умный женился. Но - нет. Она, так - чисто абстрактно.

Alaric, теория выглядит так, что "оппозиция" получающая деньги от "запада", это не "новая власть". Это новые лица в строй власти. Просто пока Янукович торгуется с Москвой и Брюсселем, эти уже сторговались и теперь просто еще один способ давления на Януковича. Они не в счет. Если майдан реально выйдет из под контроля их сольют так же.
А дальше вопрос не в том, захочет ли власть стихийного майдана, в случае победы сотрудничать с регулярными войсками и полицией, а захотят ли генералы - военные и полицейские сотрудничать с нею. Ведь, у них, у генералов, то же много друзей в чиновниках, в прокурорах, да и дачи не у всех на зарплату построены.
И либо новая власть идет на этот компромисс (и включается в цепочку распилов и откатов), либо армия, полиция и прокуратура с ней сотрудничать не захотят.

Вук Задунайский, Так вот это и есть подмена: речь-то идет не о том, к чему причастны майдауны, а в том, имеем ли мы моральное право осуждать тех же бандеровцев, живя в стране, которой когда-то управлял И.В. Сталин. Ты ж сам вопрос так и поставил.
Нет, так вопрос я не ставил. Против морального права осуждать тех бандеровцев я ничего говорить не хотел и вроде бы даже не сказал. Я был против осуждения современных бандеровцев (как и современных сталинистов) исключительно на основании деяний тогдашних бандеровцев (или сталинистов).

Alaric, а современных фашистов тоже нельзя?

Alaric, был против осуждения современных бандеровцев (как и современных сталинистов) исключительно на основании деяний тогдашних бандеровцев (или сталинистов). И правда: эти же пока никого не распилили!

kitsune, спасибо. Это и хотелось узнать. Значит ничего конкретного, а всего лишь обсуждение сферического коня в вакууме.
И простите, зачем вы мне приписываете собственный пассаж и при этом утверждаете, что его породила я?

вот это:

Или того, от чьего имени вы взяли на себя смелость породить данный пассаж.

Не хочу говорить, что это очень похоже на злобную подружку, которая говорит тебе "ну, знаешь, некоторые могут расценить твой брак как мезальянс". спросишь ее - некоторые это ты? "Нет, - говорит: - но ведь у него есть деньги, а у тебя нет и ребенок от первого брака. Вот некоторые могут и расценить, как мезальянс."
Я таких гоню из дома. добро бы сказала: - завидно мне, на тебе, нищей "б/у с прицепом", вон какой мужик, богатый и умный женился. Но - нет. Она, так - чисто абстрактно

Я долго читала тред, ничего похожего на этот пассаж не нашла

kitsune, А дальше вопрос не в том, захочет ли власть стихийного майдана, в случае победы сотрудничать с регулярными войсками и полицией, а захотят ли генералы - военные и полицейские сотрудничать с нею. Ведь, у них, у генералов, то же много друзей в чиновниках, в прокурорах, да и дачи не у всех на зарплату построены.
Мне кажется маловероятным, что "власть стихийного майдана" сможет стать реальной властью, поссорившись сразу со всеми силовыми органами. Простите, как они в вашей версии будут отбирать те самые деньги у генералов и прокуроров? На основании революционного правосознания?

(Вот это, кстати, как раз вполне аргумент в пользу некоторой бессмысленности майдана. У майдана просто нет кадров, которые могли бы взять управление страной на себя, а одна замена верхушки ничего не решит. Но о таких материях вообще мало кто задумывается, потому что люди предпочитают пережёвывать исторические обиды 70-летней давности, которые к нынешней экономической и политической обстановке отношения на самом деле практически не имеют.)

Вук Задунайский, Alaric, а современных фашистов тоже нельзя?
Я считаю, что зависит от того, что за фашист. Т.е. если человек призывает к "окончательному решению" какого-нибудь вопроса путём убийств и прочего насилия, то, естественно, можно. А если человек просто находит какие-то положительные стороны в действиях Муссолини или Франко, то и чёрт с ним.

Т.е. смысл тоже в том, за что выступает лично этот самый современный человек. Если современный бандеровец заявляет, что те бандеровцы правильно всё делали, когда творили то, что на фотографиях, понятно, что любой нормальный человек вправе считать его сволочью и поступать соответственно.

Т.е. если человек призывает к "окончательному решению" какого-нибудь вопроса путём убийств и прочего насилия, то, естественно, можно.

Ну вот бандеровцы как раз и призывают. И не только призывают. Так что - можно?

Alaric, Гражданская революция против коррупции бессильна. Против коррупции возможна только гражданская война, и то - результат не гарантирован. Потому что до полной смены всего аппарата, до разрушения всех деловых и социальных связей, до этого момента - коррупционные схемы будут сильнее любых благих намерений.
Отбирать деньги будут теми же силами и на том же основании, на котором блокировали квартиры бойцов беркута. Лозунг "грабь награбленное". Да - гражданская война. Да, казаки и бандеровцы - как новые силовые структуры. В 19 году XX века полицаев вздергивали на суку, что мешает сделать это в 14 XXI?
А вот так, чтобы - мы тут за идею постоим-постоим, а потом вернемся домой, а испугавшиеся коррупционнеры перестанут распиливать бюджеты и пошлют каждому из нас чек на украденную сумму и шенгерскую визу в придачу - это вот сказка. Это да.

Вук Задунайский,
Ну вот бандеровцы как раз и призывают. И не только призывают. Так что - можно?
Призывают к "окончательному решению" вопросов по национальному, религиозному или социальному признаку? Если так, то можно. Но если это действительно так, то мне непонятно, почему противники майдана акцентируют внимание на делах 70-летней давности.
Повторюсь, я пока не слышал о погибших противниках майдана.

kitsune,
Я пока не вижу оснований считать, что на Украине вот-вот начнётся гражданская война. И подозреваю, что тех казаков и бандеровцев просто не хватит, чтобы справиться с регулярными силами, если регулярные силы посчитают, что им терять уже нечего.

Вук Задунайский, Alaric, Liixa, kalinared, я сейчас поиграю с текстом изначального поста:

Посмотрите на это фото и ответьте на простые, конкретные вопросы.
Поедет ли эта девушка в Куршавель и сможет ли она в этом году переспать с Тимоти? Запостит ли она в контакте или ЖЖ фото нового "порше", подаренного папой на 18-летие? Собьет ли пьяная через три года уже на новой супертачке твоего ребенка? Станет ли учить жизни в осеннем ток-шоу, навязывая аморальные ценности общества потребления и называя всех не согласных завистливыми нищебродами? Уверена ли она теперь в собственной безнаказанности и всесилии отца-коррупционера? Нет? А почему?

Потому что ответ очевиден: мы зарубили эту надменную, зажравшуюся суку, фотографировавшуюся в брюликах и мехах, купленных на украденных у пенсионеров и минздрава денег! Она знала , что отец обнаглевший от безнаказанности вор - и гордилась этим! Она жрала на ворованные деньги и презирала обкраденных.
Тебе все еще нравятся ее силиконовые сиськи?

kitsune,
От меня, если честно, ускользает ваша мысль.

С моей точки зрения любое убийство - это плохо, за исключением случаев, явно указанных в законодательстве (самообороны, официальных военных действий и так далее).

Повторюсь, я пока не слышал о погибших противниках майдана.

Или не хотел слышать?