трезвое мышление и критическое восприятие. А где взять?

Не то слово
Я вот зашла на дневник девочки, кажется одесситки, прочитала две страницы, так она себе на них умудряется противоречить, между постами разрыв меньше недели.

BabyDi, так там кого ни почитаешь - и сплошная головная боль. Просто какой-то другой способ мышления.

Аглая, ну не было никогда в истории периода, когда критическое мышление было массово распространено. Не было. Т.е. приступы массовых человекоубийств вызывались не отсутствием критического мышления, а иными факторами. Лично я считаю, что экономическими. В смысле, чем больше человеку не хватает, тем легче его убедить, что не хватает ему из-за того, что у него что-то отобрали злобные ведьмы, инородцы, кто-нибудь ещё. Даже в Средние века вполне можно выделить места и периоды, когда, скажем, представители разных религий более менее мирно живут рядом, и наоборот, когда они начинают друг друга активно резать.

Опять же, вот ты раньше жаловалась на то, что государство недостаточно насаждает мораль. Лично на мой взгляд, насаждение морали как раз противоречит критическому мышлению. Потому что мораль - это социальные нормы, которые нельзя подвергать сомнению по определению. Если мы хотим, чтобы было массово распространено критическое мышление, то никакой вопрос "А почему?" нельзя объявлять чем-то общественно опасным. Надо действительно быть готовым объяснять, а, действительно, почему.

А где взять? если двадцать с лишним лет - абсолютно по всему миру - все только и трудились над нагнетанием истерии и оболваниванием населения.
За последние двадцать лет фактически весь первый мир и изрядную часть остальных, например, обеспечили интернетом. Любой может туда зайти и прочитать... ну того же Сагана. И многие идут и читают. Но кто виноват, что большая часть людей ходят на иные сайты? Мифические оболванивающие? Ага, щаз. Так почитаешь про "оболванивание" и складывается впечатление, что лет пятьдесят назад народ в библиотеки рвался больше, чем, скажем, в пивные. В общей массе, в смысле.

Alaric, Опять же, вот ты раньше жаловалась на то, что государство недостаточно насаждает мораль. Лично на мой взгляд, насаждение морали как раз противоречит критическому мышлению.
вот ты сейчас, на мой личный взгляд, такую феерическую хрень написал, что у меня мозги в трубочку сворачиваются.
При чем тут мораль и способ мышления, скажи пожалуйста?
То есть, они, конечно, одинаково важны, и то и другое требуется воспитывать, но идут они как-то отдельно друг от друга...
Возьмем для примера: охота на ведьм в средневековье. Грубо говоря, большинство граждан возле костра, где сжигают какую-нибудь пятнадцатилетнюю девочку, которую они всю жизнь знали, но им сказали, что она ведьма, и они сходу в это поверили, потому что "если все говорят, так значит правда, зачем всем врать", и многие даже честно убеждены, что сами видели в ней "что-то дьявольское" - это такой способ мышления и восприятия реальности - искаженный. Но все они абсолютно моральны. В рамках существующей на данный период в обществе морали.
Другой пример: бандит, который с целью личного обогащения берет в заложники пятнадцатилетнюю девочку, требует за нее выкуп, получает деньги, убивает заложницу, чтобы на него не вышли - он абсолютно реалистичен и мыслит критически и скептически, и как еще назовешь. Но он аморален.
Ну и?

ну не было никогда в истории периода, когда критическое мышление было массово распространено. Не было.
Зато были периоды, когда целенаправленно культивировалось невежество и мракобесие - собственно, мы сейчас как раз это наблюдаем.

При чем тут мораль и способ мышления, скажи пожалуйста?
На мой взгляд, ты прекрасно проиллюстрировала то, что я хочу сказать. Особенно первым примером
Любая мораль основывается на том, что "здесь так заведено". Поступать иначе - дурно. Спрашивать почему - само по себе аморально. Любое насаждение критического мышления рано или поздно упрётся в вопрос: а почему эти люди диктуют мне, как мне себя вести? И ладно бы, если бы речь шла о каких-то конкретных людях, или о писанных законах, так нет - диктуют нормы, которые непонятно кто и зачем выдумал. Именно поэтому мораль противоречит критическому мышлению.
Носитель критического мышления может вести себя "морально", но это будет его личный выбор, в силу того, что для него так будет эффективней (в конце концов, у некоторых норм морали действительно есть разумное обоснование). Например, человек с критическим мышлением у того костра может молчать, поскольку понимает, что иначе и его тоже сожгут.

Зато были периоды, когда целенаправленно культивировалось невежество и мракобесие - собственно, мы сейчас как раз это наблюдаем.
Ты - может быть. Лично я наблюдаю людей, которые пытаются распространять рациональное мышление. Наблюдаю вузы, которые выкладывают свои образовательные курсы в общественный доступ. Наблюдаю частные компании, которые мотивируют людей переводить эти образовательные курсы на другие языки. Короче говоря, "здесь у нас всё не так однозначно" ))

Alaric, ну, ты понимаешь, что на мой взгляд, по этому пункту у твоей концепции как-то все дико перепутано.

Ты - может быть. Лично я наблюдаю людей, которые пытаются распространять рациональное мышление. Наблюдаю вузы, которые выкладывают свои образовательные курсы в общественный доступ. Наблюдаю частные компании, которые мотивируют людей переводить эти образовательные курсы на другие языки. Короче говоря, "здесь у нас всё не так однозначно"
вот я выхожу на улицу, подхожу к любому киоску роспечати и наблюдаю прилавки, заваленные неописуемой хренью. Среди которой нет ничего, свидетельствующего о предпринимаемых, как ты говоришь, отдельных усилиях распространить что-то там рациональное.
И что я должна думать?

Аглая, но зачем подходить к киоску Роспечати и покупать там хрень, когда можно брать в интернете разумные вещи, причём совершенно бесплатно?
Понимаешь, я вот не понимаю этого. Куча людей тратит бешеное количество времени, чтобы показать, ах, как у нас всё прогнило на бесплатном телевидении, ах, какие дрянные продаются газеты, ах... (В качестве лирического отступления замечу, кстати, что если обвинить в этом государство, то граждане "патриоты" дружно завопят "А что ты сделал для государства? И как вы смеете постоянно выискивать во всём плохое?", а если обвинить невидимый мировой заговор отупляющих, то всё нормально ) При этом стоимость интернета уже даже в провинции, как я понимаю, вполне доступна рядовому гражданину, и если бы вся эта куча людей кричала - о, смотрите, какой прекрасный образовательный курс, о, смотрите, какая прекрасная умная книга, то эффект, на мой взгляд, был бы гораздо более полезный.

Т.е. я понимаю, когда люди критикуют государство - в конце концов, сменить государство крайне затруднительно. Но сменить то, что ты смотришь, читаешь, слушаешь можно запросто. Тем не менее, люди последнее время, по-моему, предпочитают делать наоборот ))

Alaric, интересное кино, ты вообще о чем? Я не покупаю всю эту хрень из киоска. Но она там лежит завалами.

Понимаешь, я вот не понимаю этого. Куча людей тратит бешеное количество времени, чтобы показать, ах, как у нас всё прогнило на бесплатном телевидении, ах, какие дрянные продаются газеты, ах...
Но таки действительно все прогнило, и газеты продаются дрянные.

а если обвинить невидимый мировой заговор отупляющих, то всё нормально
Зачем повторять про невидимый мировой заговор - все вполне прозрачно и реально, вон Саган поясняет в книжке, я с ним как-то согласна.

Т.е. я понимаю, когда люди критикуют государство - в конце концов, сменить государство крайне затруднительно. Но сменить то, что ты смотришь, читаешь, слушаешь можно запросто.
Правда что ли? А если человек не знает, что есть альтернатива? И не знает, где ее взять? Если у него вообще нет такой возможности?
Вот я сейчас как-то больше пока читаю мемуары и всякий нон-фикшн, чем фантастику и детективы. Просто сейчас освоилась с озоном и случайно набрела на этот раздел. Ни одной книги из этих выписанных я не видела ни у нас на прилавках книжных, ни даже в Москве (в которую, правда, приезжала наездами два раза). И даже мне нигде не попалась информация, что такие книги у нас есть. И что?

А если человек не знает, что есть альтернатива? И не знает, где ее взять?
Конечно, не знает. Все же вокруг заняты тем, чтобы ругать какой-нибудь "Дом-2", вместо того, чтобы похвалить то, что стоит смотреть/читать/слушать. Откуда ж ему узнать-то?

Смысл в том, что если ты считаешь, что вокруг пишут и показывают хрень, надо не читать и смотреть хрень и плеваться, а взять и начать искать. Вот ты начала искать и нашла. Что остальным мешает? Их на том же Озоне забанили? Я, например, в обычные книжные последние годы хожу только за картами для городского ориентирования, на них всё-таки посмотреть надо, перед тем, как покупать. Понятия не имею, что там лежит на прилавках.

Ломоносов в тяге к знаниям прошёл пешком из своей глухомани в Москву. А сейчас люди, живущие в крупных городах, плачутся, ах, их отупляют. Хотя им даже из кресла вставать не надо.
И раньше всё было ровно то же самое. Кто-то изо всех сил старался доставать книги либо ходил в библиотеки. А кто-то после школы и не читал ничего. Не вижу никаких свидетельств того, что процент вторых как-то последнее время вырос.

Alaric, Конечно, не знает. Все же вокруг заняты тем, чтобы ругать какой-нибудь "Дом-2", вместо того, чтобы похвалить то, что стоит смотреть/читать/слушать. Откуда ж ему узнать-то?
Ну, а этот человек виноват, что в окружающих его СМИ видит только Дом-2? Он вообще откуда узнает, что надо что-то где-то еще искать, и что это что-то вообще есть?

Вот ты начала искать и нашла.
Ага. Потом. На первый раз я наткнулась случайно. О чем и написала.

Аглая, Ну, а этот человек виноват, что в окружающих его СМИ видит только Дом-2?
Я считаю, что да. Видеть сейчас повсюду только "Дом-2" может только человек, все интересы которого находятся на таком уровне.
У меня мама, например, активно смотрит телевизор и вообще включает его для фона (я крайне осуждаю эту привычку, но ничего не могу поделать). Но даже при этом она предпочитает переключать на всяческие разумные викторины, типа "Своей игры", где идёт демонстрация общей эрудиции, и, насколько я знаю, никогда не смотрит всякие дебильные ток-шоу. Даже бесплатных каналов сейчас достаточно много, и при желании есть возможность что-то выбрать.

На первый раз я наткнулась случайно. О чем и написала.
Если у человека есть реальные интересы хоть к чему-нибудь, то рано или поздно такая "случайность" неизбежна. Ты искала новые книги. Ты не сидела спокойно, ограничиваясь тем, что есть у тебя в городе на прилавках.

Но вообще это прекрасно )
Мне вспомнилось, как у тебя в журнале я как-то написал что-то на тему, что, мол, некоторые люди не любят государство, потому что, мол, в ЖЭКе жулики, а их обращения в госорганы никакого эффекта не дают. И мне хором принялись объяснять, что, мол, раз обращения эффекта не дают, значит, либо пишут неправильно, либо не в те госорганы. Никто не стал говорить, что, да, есть проблема, никто не учит людей, как и в какие госорганы нужно обращаться, чтобы решать проблемы с ЖЭКом, все как-то намекали, что гражданин должен сам знать

Нет, я, конечно, согласен, что гражданин должен прикладывать все усилия к решению собственной проблемы, но, лично я понимаю несовершенство людей и понимаю, что в отсутствие образования их усилия могут быть направлены куда-то не туда. Но как по мне обучение обращению с госорганами - это крайне важная часть обучения в современном мире Но тех, кто за него ратует, могут заклеймить либералом

Alaric, ну извини, что я тогда думала, и сейчас тоже думаю, что если человек обращается в милицию за теми вопросами, которые решает ЖЭК, то он идиот. Мне как-то всегда казалось, что любой нормальный человек не будет ожидать от милиции, что она пойдет разбираться с повседневной работой ЖЭКа.

Аглая, во-первых, речь шла о прокуратуре, а не о милиции.
Во-вторых, я что-то не понимаю. Т.е. понимать суть скептицизма нормальный человек не обязан, этому его обязаны учить. А знание о работе госорганов и кто за что отвечает ему должно дароваться свыше или как? В смысле, если он это сам не постиг, значит, ненормальный?

Alaric, ну хорошо, предъявляй претензии школе.
Ты опять передергиваешь.
Т.е. понимать суть скептицизма нормальный человек не обязан, этому его обязаны учить.
Мы же тут уже по второму кругу идем? Человек понимает суть скептицизма. В своей повседневной жизни. Этому его худо-бедно научили семья-школа-улица и т.д. Но что он должен понять в тех предметах, которые ему неизвестны, и в повседневной жизни он с ними не сталкивается?

Аглая, Но что он должен понять в тех предметах, которые ему неизвестны, и в повседневной жизни он с ними не сталкивается?
С какой целью понять? В смысле, тут есть два варианта: он столкнулся с чем-то новым и ему надо что-то узнать (ну, например, он в первый раз в жизни столкнулся с прокураторой ) или он просто прочитал статью где-то в интернете о чём-то, что, к его жизни не имеет никакого отношения (ну, например, что Тирьямпампамской битвы, про которую написано в учебнике, не было).

В первом случае, естественно, он должен осваивать новую область или как-то искать специалиста в этой области (но здесь надо понять, кто специалист, а кто непонятно кто). Собственно, такие проблемы человек решает в жизни постоянно, человек может впервые оказаться перед необходимостью чинить текущий кран, найти работу, снять квартиру, поехать за рубеж... С уймой проблем человек может столкнуться впервые. Иногда, конечно, он может видеть, как эту проблему решали родители или близкие, но иногда бывает так, что он этого не видел. Как он должен выкручиваться, по-твоему? С моей точки зрения, некоторые как-то умудряются успешно это делать. Некоторые - нет, и потом долго жалуются, что им не предоставили условия.

Во втором случае всё зависит от того, насколько сильно ему это надо. Если сильно, то всё то же самое, что и в первом. Если не сильно, то какая разница вообще, во что он верит, если это никак не влияет на его действия?

Т.е. с моей точки зрения, человек должен уметь учиться. Уметь осваивать новое. Не важно, что. А вот как он должен научиться учиться - это вопрос. И я не знаю на него ответа. Я сам учился у отца. Я знаю, что некоторые люди осваивали этот навык самостоятельно. Но многие считают, что это крайне сложно. Но надеяться, что в обозримом будущем этому будут учить в школах - совершенно бессмысленно.

Alaric, хорошо, возьмем прокуратуру! как раз удобно подходит для примера. Саган говорил о любителе, интересующемся НЛО, который по факту окружен со всех сторон информацией из таблоидов по этому вопросу, и искренне уверен, что это "научные" факты. Альтернативы ему взять просто негде.
Возьмем с этой же целью прокуратуру (правоохранительную систему)! В нашей текущей реальности любой средний человек из толпы окружен прокуратурой по самое не могу. Он включает телевизор и видит там ее во всех фильмах, сериалах, в новостях (криминальных с утра до вечера) и в обсуждениях на популярных ток-шоу. Он открывает газету (купленную в киоске) и читает там про прокуратуру... Он включает радио, чтобы послушать музыку, и слышит оттуда блатняк про прокуроров, которые дело шьют и т.д. Он берет почитать книжку перед сном (последний детектив про Бешеного или Дашу Васильеву или еще что) и читает там про прокуратуру. Во всех этих источниках собственно о прокуратуре (правоохранительной системе) содержится исчезающе малое количество реальной информации. О чем, по-моему, у меня тут возникал спор неоднократно. И по-моему, ты каждый раз возражал, что ничего такого нет, если в кино/книжках авторы приврут для сюжета, потому что это все для развлечения. Но человек, годами варясь во всей этой прокуратуре уверен, что он в курсе, что там и как. Он же слышит об этом с утра до вечера.
Вот ты скажи, придет ли ему в голову, что он ничего не знает о прокуратуре (правоохранительной системе) и что не мешало бы об этом что-нибудь дополнительно почитать или выяснить у какого-нибудь специалиста?
Но ты, я чую, будешь утверждать, что конечно, придет! Так я по своему опыту общения с гражданами скажу, что нет, даже после конкретных вызовов в милицию такому человеку не придет в голову почитать хоть какой-нибудь кодекс, но он будет строчить жалобы, потому что то-то и то-то по его мнению является грубейшим нарушением (он такого в кино/по телевизору) не видел.

Аглая, хорошо.
Но почему этот человек, не добившись успеха первый раз, не начинает думать, что с его убеждениями что-то не так?
Собственно, в этом и есть суть рационального мышления, на мой взгляд. Пока человек никак не сталкивается с явлением, он может иметь какие угодно убеждения по его поводу (лично я считаю, что рядовой человек может считать по поводу НЛО почти всё, что угодно ) Но почему он не пересматривает свои убеждения после того, как с этим явлением столкнулся?
Смысл в том, что я считаю, что любой человек может наступить на грабли, и это не означает, что этот человек тупой, ненормальный или что-то в этом духе (хотя, конечно, лучше бы не наступал, поэтому лучше бы в школе как раз рассказывали про прокуратуру). Но вот если человек наступает на одни и те же грабли несколько раз, это уже звонок.
Поэтому и вопрос: кто виноват, что один человек, обнаружив, что принятая из книжек и сериалов стратегия общения с прокуратурой не работает, после этого всё-таки пойдёт спрашивать, что именно он делает не так, и читать кодексы, а другой будет долбиться лбом в стену?

Alaric, Но почему этот человек, не добившись успеха первый раз, не начинает думать, что с его убеждениями что-то не так?
Собственно, в этом и есть суть рационального мышления, на мой взгляд.
Ну так об этом и пишет Саган свою книжку - отсутствие рационального мышления в массе.

Аглая, а откуда оно берётся? Откуда оно должно браться?
И главный вопрос (с которого я собственно начал): почему кто-то считает, что сейчас этого критического мышления в массах меньше, чем раньше? Как он это измерил?

В смысле, я согласен, что отсутствие критического мышления - это плохо. И лучше бы, чтобы критического мышления у людей было больше. И да, я соглашусь с тобой, что если по многим каналам нести чушь, то часть людей начнёт эту чушь воспринимать некритично. Но я, во-первых, на данный момент не усматриваю, что тенденция - отрицательная, поскольку на мой взгляд, в современном мире даже чисто случайно наткнуться на информацию о критическом мышлении гораздо проще, чем раньше. Во-вторых, впадать в панику - бессмысленно. Если есть проблема, надо искать её решение. С моей точки зрения, решением,доступным рядовому гражданину, является распространение информации о критическом мышлении, так чтобы увеличить шансы, что случайный человек на эту информацию наткнётся. В этом плане мне очень нравится идея Элиезера Юдковского завернуть свои идеи о рациональном мышлении в популярный фанфик - таким образом о них узнало определённо больше народу, чем если бы он написал и издал научно-популярную книгу. А многие, прочитав фанфик, идут читать те книги, на которые в фанфике ссылаются. Т.е. смысл в том, чтобы искать способы просто и доходчиво объяснять свои идеи. Эти способы есть.

Alaric, а откуда оно берётся? Откуда оно должно браться?
Я тебя совсем не понимаю - с одной стороны ты считаешь, что специально учить и вводить не нужно, нужно ждать, пока народ сам догадается и пойдет осваивать, с другой стороны удивляешься, откуда должно браться.

с одной стороны ты считаешь, что специально учить и вводить не нужно
Немножко не так.
Я считаю, что если никто не будет специально учить, то никакого краха цивилизации не случится. Потому что всю историю человечества никто этому не учил, а мы как-то развились до нынешней стадии. Ибо многие люди умудрялись этому как-то научиться и сами. Более того, распространение информации и так идёт.
Более того, это не какое-то умение, мол, прочитал какой-то список, чего делать нельзя, вроде того, что в технике безопасности написано, и всё, человек уже всё знает и ко всему критически относится. Фактически, что бы человеку ни объяснили, реально оттачивать этот навык он должен самостоятельно.
Но, чтобы мир просто был лучше, конечно, желательно учить, в смысле, способствовать большему распространению информации. Просто надо понимать, что ни правительство, ни журналисты (как масса), ни кто бы то ни было ещё этого делать не будут. Не потому что они какие-то нехорошие. Просто потому что они продукт всё того же общества с такими же недостатками.