воскресенье, 17 августа 2014
22:10

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Вообще в этой "Секретной инструкции ЦРУ" есть два момента, представляющих интерес. :rolleyes: С точки зрения представлений, психологии... :gigi:
Вот они пишут в предисловии - заметьте, что пишут самые что ни на есть американцы, и даже сотрудники ЦРУ... как они представлены...

"Успешные испытания ядерного оружия, проведенные СССР в 1949 году, застали врасплох американское руководство. Это положило начало противостоянию двух ядерных держав на международной арене, что породило атмосферу неопределенности и страха. В 1954 году на стол президента Эйзенхауэра лег совершенно секретный доклад поразительно откровенного содержания, подготовленный отставным генералом Джеймсом Дулиттлом, где в заключении говорилось: "Если Соединенные Штаты намереваются выжить, следует подвергнуть пересмотру давнишнюю концепцию "честной игры". Мы должны научиться подрывной деятельности, диверсиям и уничтожению наших противников методами более искусными, более изощренными и более эффективными, чем те, что они применяют против нас. Вероятно возникнет необходимость ознакомить американский народ с этой по существу глубоко омерзительной философией и заручиться его пониманием и поддержкой."
Отчет подтверждал угрозу западным демократиям со стороны СССР и призывыал предоставить американской разведке, как наступательной, так и оборонительной, беспрецедентные для мирного времени полномочия. В результате ЦРУ распространило практику проведения секретных операций на страны Ближнего Востока, Африки, Латинской Америки и Дальнего Востока. Спустя почти полстолетия бывший госсекретарь США Генри Киссинджер, вспоминая те далекие времена, заявил, что в 1950-е годы только Соединенные Штаты защищали мировую свободу от коммунизма, провозглашенного Советами."

Зайки какие. :chup2: То есть, сначала США без всякой необходимости стерло с лица земли два города не с военными силами - просто для того, чтобы развлечься со своей новой игрушкой... А когда СССР - типа официальный друг и союзник? :rolleyes: ну, война-то ведь еще едва успела закончиться? - тоже заимел такую же, там поднялась паника и истерика, и Америка посчитала это железным основанием для того, чтобы немедленно начать операции по захвату под свой контроль всего мира, потому что - угроза-угроза! :shuffle:
Получается, что для американцев любое равенство уже является угрозой? :shuffle: И как лепечут наши либерально настроенные интеллигенты, это и есть оплот демократии и поборник прав человека? :smirk: Разве это не шизофрения? :smirk:
читать дальше

URL
Комментарии
17.08.2014 в 22:16

fire-dragon
fire-dragon
Художественное изложение

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%81%D1%82%...(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC)
URL
17.08.2014 в 22:24

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
fire-dragon, мм... :conf3: Не поняла, что ты имеешь в виду. :rolleyes: При чем тут лестница Иакова? :conf3:
URL
17.08.2014 в 22:41

Вук Задунайский
Вук, просто Вук
Аглая, перепащивать на форуме можно?
URL
17.08.2014 в 22:43

fire-dragon
fire-dragon
Там дальше они еще пишут, что создали этот засекреченный отдел, который разрабатывал методики управления сознанием. При этом сотрудники ЦРУ проводили опыты на людях - на минуточку, на добропорядочных гражданах США

Я собственно про это. Это довольно большая тема
URL
17.08.2014 в 23:08

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Вук Задунайский, да почему нет... :shuffle:
fire-dragon, понятно, что тема большая, но статья-то маленькая! :laugh: и касается только библейского... :conf3:
URL
17.08.2014 в 23:08

Вук Задунайский
Вук, просто Вук
Аглая, спасибо!
URL
18.08.2014 в 10:07

-=Shaman=-
Эммм... не вижу повода для возмущения, если честно. Не "зайки", но вполне на уровне эпохи.
То есть, сначала США без всякой необходимости стерло с лица земли два города
Ну, если "стерли" - то не два, а несколько больше, и эти _конкретные_ по числу жертв хорошо если в первую десятку войдут. И да, по мнению всех сторон, включая пострадавшую - необходимость была. Высадка или обычные бомбардировки обошлись бы дороже для всех.
А когда СССР - типа официальный друг и союзник?
Гм. Уже как бы и не совсем. А местами почти уже "совсем не".
и Америка посчитала это железным основанием для того, чтобы немедленно начать операции по захвату под свой контроль всего мира, потому что - угроза-угроза! :shuffle:
"Кто первый начал" это тааакой интересный вопрос... что там годом после в Корее было, м? А ведь в 49ом она уже хорошо так тлела.
При этом сотрудники ЦРУ проводили опыты на людях - на минуточку, на добропорядочных гражданах США! - вводя им наркотики, при этом никого не предупреждали и не заручались добровольным согласием на участие в опытах. Для чистоты опытов. Следили за реакциями, изменением в поведении, все такое. В ходе этих опытов один из подопытных погиб - ученый, между прочим.
Гм. В большинстве подобных экспериментов об "информированном согласии" речь не идет, насколько я знаю. В лучшем случае сообщенная участникам цель эксперимента не совпадает с реальной - именно чтобы не вносить искажения в картину. Если есть желание - можно погуглить, как проводились первые нейрофизиологические исследования. У меня лично волосы дыбом поднялись, когда читал про эксперименты над новорожденными (Громкими звуками пугали, ага. "Инстинктивные поведенческие реакции" изучали, да. ) - наука, йомть. Французы вот своих солдат-"добровольцев" током били - тоже чего-то то ли выясняли, то ли доказывали, что "пытка током это безопасно" - а эпилепсия... бывает, ктожзналто!
Ну и просто время такое было - с теми же наркотиками кто только не экспериментировал по частников включительно. Те же психоделики до 60+ под запретом не были, на чем г-нин Лири в свое время и погорел.
То есть, то, что были ликвидированы вообще-то военные преступники, которые под покровительством американцев избежали суда и возмездия
Гм. Ну ты-то... По политическим причинам были убиты никем не осужденные люди - так будет, гм, точнее. Преступниками без решения суда людей называть на мой взгляд... не правильно, да и с решением убивать тоже не стоит. "Казнь" и "убийство" не зря разделяются даже в языке.
А то, что в мирное время, граждан своей собственной страны, не совершивших никакого преступления, без их ведома и согласия подвергали опасным для жизни и здоровья опытам - это так, тьфу, ну они же потом принесли соболезнования...
На фоне помещения этих самых "ни в чем не виновных граждан своей страны" в самый настоящий концлагерь - это, право, такая мелочь... И да, я сейчас не про "100500мулиёноврасстрелянныхвгулагесталиным", а про ту штуку, что янки "гражданам америки японского происхождения" устроили.
URL
18.08.2014 в 15:14

Alaric
Аглая, не согласен по некоторым пунктам.

То есть, сначала США без всякой необходимости стерло с лица земли два города не с военными силами - просто для того, чтобы развлечься со своей новой игрушкой...
Вообще, во вторую мировую неизбирательные бомбёжки городов были нормой. Граница между комбатантами и некомбатантами практически отсутствовала. Считалось, что любой мирный житель так или иначе работает на нужды фронта.
Хиросима попала в список обсуждаемых целей как центр военных складов и военный порт, Нагасаки как крупный промышленный центр. Американцы вообще долго обсуждали, куда бомбу кидать, там не случайным образом цели выбирались.

А когда СССР - типа официальный друг и союзник?
СССР сам регулярно высказывал лозунги насчёт мировой революции, необходимости уничтожения буржуазных империалистических режимов и всё такое прочее. Поэтому совершенно неудивительно, что едва ВМВ кончилась, как друга и союзника его перестали воспринимать сразу же. Сложно воспринимать как друга и союзника тех, кто, практически не скрываясь, заявляет, что планирует уничтожить ваш режим.
Америка считала СССР потенциальным противником до того, как СССР сделал свою бомбу. Бомба превратила СССР в крайне опасного потенциального противника.

А по поводу двойных стандартов - да, согласен. Увы, в двадцатом веке человечество вообще очень заигралось в "наши доблестные разведчики и вражеские злобные шпионы".
URL
18.08.2014 в 15:23

Хозяйка книжной горы
Ну, если "стерли" - то не два, а несколько больше, и эти _конкретные_ по числу жертв хорошо если в первую десятку войдут. И да, по мнению всех сторон, включая пострадавшую - необходимость была. Высадка или обычные бомбардировки обошлись бы дороже для всех.
-=Shaman=-, бомбардировка Хиросимы и Нагасаки не имела ни малейшего военного значения. В этих городах не было военных объектов. Именно поэтому города и были выбраны для бомбардировки -- т.к. американцы хотели увидеть чистый результат ядерного взрыва, на который бы не налагались результаты предыдущих обычных бомбардировок.
Далее, бомбардировка не отменяла высадку и она была осуществлена. С военной же и пропагандисткой точки зрения бомбардировка Хиросимы и Нагасаки никак не приблизила победу союзников. Данные о ядерной бомбардировке были столь чудовищны, что японские военные им не поверили, и Япония сопротивлялась еще почти месяц. И в 1945 г. США признавали, что без помощи СССР не смогут разбить Японию даже после Хиросимы и Нагасаки. В результате Квантунскую армию в тяжелейших боях изничтожали советские войска.

Гм. Уже как бы и не совсем. А местами почти уже "совсем не".
СССР оставался союзником, и именно на это давили США, когда требовали от СССР вступления в войну против Японии.

что там годом после в Корее было, м
А что в Корее делали США и их западные союзники? Где США, где Корея, где СССР? Карту посмотрим?

Гм. В большинстве подобных экспериментов об "информированном согласии" речь не идет
Это не так. И речь шла о десятках тысяч людей, многие из которых не были ни военными, ни даже преступниками (хотя на последних опыты тоже ставились).

Те же психоделики до 60+ под запретом не были, на чем г-нин Лири в свое время и погорел.
Он погорел не на этом.
URL
18.08.2014 в 15:25

fire-dragon
fire-dragon
Alaric, Военная цель была только в одном: на практике проверить действие бомбы. crustgroup.livejournal.com/45414.html

«Показателен и выбор Гровсом объектов для бомбардировки в Японии. Гровс сделал это без привлечения военных специалистов, занимавшихся планированием военных операций в американском генеральном штабе. Он предложил первоначально четыре объекта для атомной бомбардировки: города Кокура, Хиросима, Ниигата и, самое гласное — центр древней культуры, бывшую столицу Японии — Киото.

При назначении этих объектов Гровс руководствовался соображениями, весьма далекими от гуманности. Когда у присутствующих возникли возражения против Киото, он привел в доказательство своей правоты два аргумента: во-первых, население этого города насчитывает больше миллиона жителей, что, следовательно, обещает хороший эффект взрыва; во-вторых, он занимает огромную площадь, на которой вполне уложится предполагаемый диаметр зоны разрушения и поэтому картина взрыва будет очень показательна для экспертов. Одним словом, генерала Гровса очень устраивала площадь города и число погибших людей для оценки мощности бомбы.

Характерен для личности Гровса и такой факт: когда в итоге Киото в качестве цели всё же было отвергнуто политиками, а целями были утверждены Хиросима и Нагасаки, выяснилось, что вблизи них находятся лагеря военнопленных американцев и их союзников, но и тогда Гровс, не колеблясь, дал указание не принимать во внимание этот фактор.»



СССР сам регулярно высказывал лозунги насчёт мировой революции Это Троцкий отжигал, Сталин страной занимался.
URL
18.08.2014 в 15:50

Alaric
fire-dragon, Военная цель была только в одном: на практике проверить действие бомбы. crustgroup.livejournal.com/45414.html
Простите, но написанное по ссылке базируется исключительно на более поздних мемуарах Гровса.
Реально же Гровс хотя и был главой комитета по определению целей, но он действовал не единолично. Т.е. то, что процитировано, говорит о Гровсе, но не говорит о том, что же думали по поводу выбора целей даже остальные члены комитета.

Вот собственно текст доклада из архивов, который комитет подготовил для Гровса (на английском).
www.dannen.com/decision/targets.html
Пункт 6 - статус целей.

Да, в тексте доклада есть место, что использовать против чисто военных целей бомбу не рекомендуется, поскольку есть риск промахнуться и потратить оружие впустую.
Также очень много пишут именно о психологических целях (то, что они не были достигнуты сразу, никак не говорит о том, что их и не хотели достичь - это к другому комментарию выше).

Т.е. в комитете не было пацифистов, и там никто не был против большой уничтоженной территории и множества уничтоженных мирных людей, однако же, там были вполне прагматичные люди, которые считали, что нужно совместить как можно больше факторов, и никто не собирался зацикливаться на одной проверке. Проверить бомбу надо, но тем не менее, и производство, которое работает на фронт, неплохо бы уничтожить, и психологического эффекта достичь, и так далее.

Опять же, если мемуары Гровса многое говорят о Гровсе, то факт и причины вычёркивания Киото также говорят и о военном министре Стимсоне. Это я к тому, что вообще американцы разные были и на высоких постах тоже.

Это Троцкий отжигал, Сталин страной занимался.
Идеология-то официальная не изменилась. В СССР по-прежнему продолжали вовсю рассуждать о проклятых империалистах. Простите, с чего американцы должны были решить, что это всё исключительно для внутреннего пользования?
URL
18.08.2014 в 15:58

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
-=Shaman=-, Alaric, однако СССР не применяло ядерное оружие в военных целях? :rolleyes: И если даже рассуждать с вашей точки зрения, что странного, если СССР видя, куда катятся "союзнические" отношения и зная о Хиросиме и Нагасаки, постаралось завести у себя такое же оружие? Разве это не абсолютно логично? :nail:
URL
18.08.2014 в 16:05

Alaric
Аглая, однако СССР не применяло ядерное оружие в военных целях?
Ну, в ВМВ у СССР его не было, а после это было крайне чревато для СССР - у СССР было меньше ядерного оружия, чем США.

И если даже рассуждать с вашей точки зрения, что странного, если СССР видя, куда катятся "союзнические" отношения и зная о Хиросиме и Нагасаки, постаралось завести у себя такое же оружие? Разве это не абсолютно логично?
Конечно, логично. Я совершенно согласен, что руководство СССР в этом плане действовало совершенно логично и правильно.
Но реально получилась система с положительной обратной связью - наши боятся Америки и пытаются её догнать, американцы видят, что СССР их догоняет, пугаются тоже, и стремятся сократить статус-кво, наши пугаются, что американцы всё усиливаются, и так далее. Испуг обоих участников конфликта совершенно логичен с точки зрения имеющейся у них информации. Однако же, с нашей стороны, он привёл к крайне печальному результату (хотя, конечно, его и невозможно было предсказать изначально).
URL
18.08.2014 в 16:34

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Alaric, я считаю, что к крайне печальному результату ведет идеализация Америки (и Запада в целом) в сознании у значительного числа наших граждан... :shuffle: Ну, хотя бы поскольку та холодная война закончилась, а нынешняя как раз вовсю идет... :rolleyes:
URL
18.08.2014 в 18:06

Alaric
Аглая, любая идеализация - это неправильное представление реальности. А неправильное представление реальности - это всегда плохо :)
URL
18.08.2014 в 18:50

fire-dragon
fire-dragon
Аглая, Агитпром Голливуд работает. Первое что видит человек в любом фильме "глянцевую обложку". Дальше идет канва про великую страну возможностей вот собственно и родился миф.
А если ты своими грязными руками в этот миф залезешь, то тут тебя растерзают.
URL
18.08.2014 в 19:13

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
fire-dragon, я бы даже предположила, что в сознательном представлении остается только глянцевая обложка, а начинка как-то уже сознанием не воспринимается, но оседает где-то на подкорке и начинает оказывать влияние. :evil:
URL
19.08.2014 в 08:32

-=Shaman=-
Хозяйка книжной горы,
бомбардировка Хиросимы и Нагасаки не имела ни малейшего военного значения. В этих городах не было военных объектов.
Ну елки. Мемуары Гровса на той же милитере есть:
"Хиросима была важнейшим военным объектом Японии. В помещении замка располагался штаб армии. Гарнизон города насчитывал 25 тысяч человек. Порт Хиросимы был основным центром для всех коммуникаций между островами Хонсю и Кюсю. Этот город был самым крупным из числа городов, не пострадавших от налетов американской авиации, если не считать Киото. Население, которое, по нашим данным, превышало 300 тысяч человек, почти целиком было занято в военном производстве, осуществлявшемся на предприятиях небольшого и совсем малого масштаба и даже просто на дому. "(С)
Далее, бомбардировка не отменяла высадку и она была осуществлена.
Рукалицо. Внизапна! союзники осуществили "Даунфол" и никому об этом не сказали?
С военной же и пропагандисткой точки зрения бомбардировка Хиросимы и Нагасаки никак не приблизила победу союзников. Данные о ядерной бомбардировке были столь чудовищны, что японские военные им не поверили, и Япония сопротивлялась еще почти месяц.
Рукалицо. Если что - первое предложение о капитуляции - 10 августа, если я правильно помню. Официальное объявление - 14. Второе сентября - _формальное подписание_. Что до "почти месяц" - Хиро Онода вон, до середины 70х воевал, и?
СССР оставался союзником, и именно на это давили США, когда требовали от СССР вступления в войну против Японии.
Гм. Речь вроде идет за 49 год - фултонская речь уже прозвучала, если кто забыл.
А что в Корее делали США и их западные союзники? Где США, где Корея, где СССР? Карту посмотрим?
Рукалицо.
Это не так.
Эмммм... Если мне не изменяет память - "Этический кодекс психолога" как бы не в 80х годах появился (Не на пустом месте, но все же.). До того - темна вода в облацах.
И речь шла о десятках тысяч людей, многие из которых не были ни военными, ни даже преступниками (хотя на последних опыты тоже ставились).
А что, на первых двух категориях можно?!
На всякий случай: то, что делали американцы - плохо. Но - описанное никак особо не выделяется ни на фоне того, что ЕЩЕ они делали со своими согражданами, ни на фоне того, что делали со своими согражданами остальные. \Это, если что - нифига не "оправдание", а "констатация факта"\

Аглая,
однако СССР не применяло ядерное оружие в военных целях?
Гм. Нет. И?
И если даже рассуждать с вашей точки зрения, что странного, если СССР видя, куда катятся "союзнические" отношения и зная о Хиросиме и Нагасаки, постаралось завести у себя такое же оружие? Разве это не абсолютно логично?
Абсолютно. Так же абсолютно логична реакция Штатов на эти самые "абсолютно логичные" действия СССР. "Эскалация конфликта" как она есть.
URL