Мммммммм... Странно, а что такого человек сказал? Американцы и правда внесли большой вклад в победу, как бе...вроде знающие историю не должны махать томагавками. Мы - то и то. Американцы - то и то. Причем очень много ДОБРОВОЛЬЦЕВ среди американцев уезжало служить за Англию и воевать с Гитлером. Как по мне прекрасное такое вот это. У них войны не было, но некоторые и довольно много не отсиживалось у себя. Почему людям так сложно принять факт, что это была ОБЩАЯ победа? Что все решают у кого писька больше?

Angelesis, не на тех наезжаешь. Нам было не сложно принять про общую победу. Мы даже не стали считаться, кто сколько понес потерь и затрат. А им вот оказалось поперек горла.

Angelesis, а вы почитайте соседний тред (soliden.diary.ru/p200917623.htm )
Ведь вокруг враги! А каждый, кто говорит об Америке что-то хорошее (пусть даже и правду, хотя нет, хорошей правды про Америку быть не может!), смещает окно Овертона, способствует присвоению итогов Второй Мировой и прочая, прочая, прочая )

Alaric, тоже считаешь, что вторую мировую начал СССР? И что во всем мире у нас одни друзья, которые ни разу ничего...

Аглая, Alaric, тоже считаешь, что вторую мировую начал СССР?
Нет.
И что во всем мире у нас одни друзья, которые ни разу ничего...
Нет.

Но между "все в Америке враги" и "все в Америке друзья" есть ещё примерно 320 миллионов вариантов

Alaric, а к чему тут вообще рассуждения об Америке? Когда я вроде бы имела в виду на этот раз не саму Америку, а лиц различного гражданства, в том числе и нашего родного - выросших в духе почитания Америки, великой и единственной, света в окошке и т.д.?

Хотя где-то как-то подразумевались и давние слухи, ходящие по рунету, что некие службы прибирают к рукам аккаунты, с которых начинают вести свою внутреннюю пропаганду и заниматься информационными вбросами, мне показалось, что данный юзер довольно удачно вписывается в эту схему.

Аглая, а к чему тут вообще рассуждения об Америке?
Не знаю, я просто Angelesis отвечал
Но я тоже считаю, что у нас в стране очень плохо представляют, что творилось на тихоокеанском театре военных действий в ВМВ, например. Поэтому, если человек хочет об этом рассказать, то что в этом плохого?

Хотя аккаунт странный, не вопрос. Впрочем, с учётом того, что там в профиле в графе "место жительства" прямо написано "Texas, United States" мне как-то плохо верится, что это агент "неких служб" В конце концов, я знаю людей, которые у себя в ЖЖ практически ничего не пишут, а в дискуссиях участвуют - в сущности они ЖЖ заводили именно, чтобы комментировать, а не чтобы писать. (Ну, как я аккаунт в дайри.)
Вполне возможно, что этот человек настолько "вырос в духе почитания Америки", что решил, что в Америке ему жить лучше? Ну и живёт

Alaric, да не вопрос, пусть мы плохо представляем... тихоокеанский театр военных действий... Но они-то, по ходу, вообще не представляют, что творилось на нашем театре. Военных действий.
Отсюда лично у меня недоумение - почему от нас требуется, чтобы мы про них представляли (я, кстати, и не возражаю, и если мне что попадется, с удовольствием почитаю ), а они что-то совсем не стремятся про нас узнать и представить. Вслед за недоумением как бы закономерно возникает злоба.

Но они-то, по ходу, вообще не представляют, что творилось на нашем театре. Военных действий.
Они - это кто? Некоторые представляют, некоторые - нет, вторых по вполне понятным причинам больше.

почему от нас требуется, чтобы мы про них представляли (я, кстати, и не возражаю, и если мне что попадется, с удовольствием почитаю ), а они что-то совсем не стремятся про нас узнать и представить. Вслед за недоумением как бы закономерно возникает злоба.

А почему злоба-то? Ну вот кто-то захочет от меня, чтобы я представлял, ну, скажем, что происходит в романе "50 оттенков серого", и что? Это вообще не моя проблема, когда кто-то от меня чего-то хочет
А если я хочу в чём-то разбираться, то какая мне разница, что кто-то там другой в этом не разбирается? Почему я должен ему уподобляться?

Ну они пишут про нас чушь. Ну, допустим, они даже дают деньги кому-то из наших, чтобы он писал чушь. И что? Я вот подозреваю, что в Америке никому не интересно, что мы там про них пишем И мы, наверное, можем дать деньги какому-нибудь американцу, который будет писать про них чушь, но его никто не заметит, потому что там и так чушь пишут огромное количество народа, одним больше, одним меньше.

Я считаю, что надо завязывать с религиозным рвением и с лозунгами "кто не с нами, тот против нас". А то с начала у нас истово верили в коммунизм и любой голос против рассматривался как вражеский, потом в коммунизме разочаровались и начали истово верить в демократию (а всякого, кто говорил что-то против, клеймили ретроградом), теперь разочаровались в демократии, ни к чему конкретному так и не пришли, но всякий, кто что-то заикается о свободе клеймится агентом Госдепа...

Человек может говорить хорошие слова про Америку потому что он просто не в курсе другой точки зрения. Человек может говорить хорошие слова про Америку, потому что он разобрался в некоем вопросе и считает, что в этом вопросе Америка действительно добилась успехов. Очевидно, что это совершенно разные случаи, и с этими людьми надо разговаривать по-разному. Но в любом случае никто из них не несёт ответственность за то, что когда-то в 90-х, кто-то третий активно славил Америку.

Alaric, мастерски передергиваешь.
Они - это кто? Некоторые представляют, некоторые - нет, вторых по вполне понятным причинам больше.
Они - это американцы. Для примера. Правда, сейчас и у нас скоро большинство будет так же представлять - дожили, приехали, звездный финиш. Почему - вполне понятные причины? Я вот не понимаю, отчего это они "вполне понятные". Вторая мировая - это такое событие, которое значимо для всего мира, отчего это вдруг "вполне понятно", что огромная масса народу считает, что правда о войне - это какой-нибудь Перл-Харбор? При том, что советские фильмы заведомо объявляются ложью и пропагандой?

Ну вот кто-то захочет от меня, чтобы я представлял, ну, скажем, что происходит в романе "50 оттенков серого", и что?
Ничего. Зачем сваливать в кучу совершенно разные вещи?

Ну они пишут про нас чушь. Ну, допустим, они даже дают деньги кому-то из наших, чтобы он писал чушь. И что? Я вот подозреваю, что в Америке никому не интересно, что мы там про них пишем
А я вот подозреваю, что ты ошибаешься. И что?

Я считаю, что надо завязывать с религиозным рвением и с лозунгами "кто не с нами, тот против нас".
А я что ли выдвигаю такие лозунги, с религиозным рвением? Интересный момент.
Хорошо, уточним - я не считаю американцев, как людей, в массе - злобными уродами и монстрами. Я считаю, что они, например, просто не в курсе про бойню в Одессе. Им не сказали. Они считают, что украинцы выбрали демократический путь развития, а тоталитарная Россия во главе со страшным Путиным пытается этому помешать. Им так сказали. Нелепо предъявлять к ним по этому поводу какие-то претензии.
Но вот те, кто в курсе и выбирают о чем и как говорить населению - почему вдруг я не должна их считать нашими настоящими врагами и не испытывать к ним злобы и - если уж тебе так нравится - религиозного рвения, как ты там сказал.

Человек может говорить хорошие слова про Америку потому что он просто не в курсе другой точки зрения. Человек может говорить хорошие слова про Америку, потому что он разобрался в некоем вопросе и считает, что в этом вопросе Америка действительно добилась успехов. Очевидно, что это совершенно разные случаи, и с этими людьми надо разговаривать по-разному. Но в любом случае никто из них не несёт ответственность за то, что когда-то в 90-х, кто-то третий активно славил Америку.
Ну, если ты имеешь в виду, что они не несут ответственность, потому что их уже вырастили в таком убеждении - так я об этом и написала, разве нет?

Вторая мировая - это такое событие, которое значимо для всего мира,
Я подозреваю, что подавляющая часть современного мира вовсе не считает, что это значимое событие. Потому что это было 70 лет назад, когда не только они не родились, но и даже их родители не родились. Это было давно и, подозреваю, многим совершенно непонятно, почему этому следует придавать такое большое значение. И реально этому придаётся большое значение только там, где к этому умудрились привязать современную политику. И вот это лично я как раз и не люблю - я считаю, что история это прекрасно, но к современной политике она не имеет никакого отношения.

Причина, по которой у многих в России в голове каша по поводу истории, ничуть не отличается от причины каши в голове по поводу математики. И эта причина никак не связана с американцами. А связана с тем, что подавляющая часть страны считает, что им эта история (как и математика) нафиг не сдалась. Но если математику в современной жизни применять ещё где-то надо, то историю сейчас к современной жизни применяют только различные пропагандисты.

Но вот те, кто в курсе и выбирают о чем и как говорить населению - почему вдруг я не должна их считать нашими настоящими врагами и не испытывать к ним злобы и - если уж тебе так нравится - религиозного рвения, как ты там сказал.
А с чего ты решила, что они в курсе? Никакой зарубежный агент (пусть он журналист, пусть он даже агент ЦРУ) не в состоянии самостоятельно расследовать что, скажем, случилось в Одессе. А ту информацию, которая к ним поступает, можно трактовать как угодно. В том числе и так, как ты сказала. А поскольку эта трактовка им более близка и более выгодна одновременно, они так и трактуют. Без какого-либо злого умысла
На самом деле, зарубежные ведущие СМИ вполне сообщали о том нашумевшем диалоге про то, что снайперы могут относится к оппозиции. Массово ругаемая у нас Amnesty International клеймит киевские войска вполне активно. Просто все реальные факты, которые попадают в прессу, можно трактовать двояко. И западные журналисты, и репортёры, и политики уже давно выросли с картиной мира, что демократические идеалы - это главное. Вот они и трактуют. В свою пользу. А мы трактуем в свою. И обе стороны считают, что другие сошли с ума, потому что из таких фактов они делают настолько очевидно неправильные выводы. Ну или обвиняют в злодействах.

Ну, если ты имеешь в виду, что они не несут ответственность, потому что их уже вырастили в таком убеждении - так я об этом и написала, разве нет?
Нет, я немного про другое. Ты очень часто ссылаешься на то, что, мол, нам вот твердили всё время про ..., поэтому я имею право злобствовать сейчас. Но твою злобу видит не тот, кто твердил тебе про ..., а тот с кем ты дискутируешь, и ему эта злоба может быть вполне непонятна, потому что ему это никто не твердил.

И реально этому придаётся большое значение только там, где к этому умудрились привязать современную политику.
Интересный подход. Ну, вот я раньше (в советской школе и далее) как-то вообще не задумывалась о первой мировой. Чисто как ты сейчас пишешь - прошла и прошла. Тем более, нам до нее что - это была не наша война, смысла никакого не было и т.д. А сейчас вот читаю какие-то книги по второй мировой, и внезапно оказывается, что все взаимосвязано, и очень даже может быть, что второй мировой не было бы, если бы первая закончилась бы по-другому. И так далее. Так как ты сейчас можешь с уверенностью утверждать, что глупо привязывать вторую мировую к современной истории - а если те же самые неразрешенные противоречия, которые привели к первой, а потом ко второй мировой, продолжают действовать и сейчас? По мне, так очень даже может быть.

Причина, по которой у многих в России в голове каша по поводу истории, ничуть не отличается от причины каши в голове по поводу математики. И эта причина никак не связана с американцами.
Каша - это ясное дело. Но вот то, что это никак не связано с американцами, даже мне не говори, ни за что не поверю. Уж слишком откровенно и усиленно у нас двадцать с лишком лет насаждали американскую культуру и американские взгляды. Что сейчас и начало приносить плоды.

А с чего ты решила, что они в курсе?
А с чего вдруг не в курсе?

Ты очень часто ссылаешься на то, что, мол, нам вот твердили всё время про ..., поэтому я имею право злобствовать сейчас. Но твою злобу видит не тот, кто твердил тебе про ..., а тот с кем ты дискутируешь, и ему эта злоба может быть вполне непонятна, потому что ему это никто не твердил.
Поправка - он не знает другого варианта, поэтому не замечает, что и кто ему твердил.

Так как ты сейчас можешь с уверенностью утверждать, что глупо привязывать вторую мировую к современной истории - а если те же самые неразрешенные противоречия, которые привели к первой, а потом ко второй мировой, продолжают действовать и сейчас?
Может быть. Но если что-то действует сейчас, то его надо искать, изучая "сейчас". У нас есть проблема. У нас есть факторы, которые сейчас действуют. И нам надо решать проблему. Текущую. И нам важно установить все факторы, которые сейчас действуют, но нам вообще не важно, когда они появились. Важно, что они действуют и важно, как именно они действуют. А если они не действуют, то про них надо забыть.
Единственное, в чём может помочь история, это сказать: а вот такая проблема уже была, её решали так-то и так-то, и получилось то-то и то-то. Да, это важно. Но в истории куча ложных аналогий, и надо быть крайне аккуратным, и смотреть, а может быть за прошедшее время уже многое изменилось, и на самом деле это совсем не такая же проблема?

Уж слишком откровенно и усиленно у нас двадцать с лишком лет насаждали американскую культуру и американские взгляды. Что сейчас и начало приносить плоды.
В математике тоже насаждали американские взгляды? В медицине люди верят во всякую хрень тоже потому что им насаждали американские взгляды?

А с чего вдруг не в курсе?
Я, по-моему, объяснил. Ну вот откуда какой-то американский сенатор может точно знать, что именно произошло в Одессе? Да ещё, скажем, на следующий день после события, когда он ещё даже не успел озадачить свой аппарат требованием разобраться, а к нему уже прибежал репортёр с требованием дать комментарий? Нет, понятно, что честный человек скажет, что не знаю. Но политик не имеет права выглядеть не уверенным и чего-то не знать. Ну он и начинает говорить в соответствии с картиной мира. Ну а потом не признаваться же, что ляпнул не подумав.

И опять же, в этой "игре" всегда можно сказать, что всё плохое, что сделали "наши" - это эксцессы исполнителей, за которые исполнителей обязательно накажут, а всё плохое, что сделали "враги" - это сделано по их злой воле, потому что они враги. И что самое ужасное, в это запросто можно верить. И, собственно, большая часть людей в это и верит, просто они разные вещи ставят на место "наши" и "враги".

Поправка - он не знает другого варианта, поэтому не замечает, что и кто ему твердил.
Это не важно. Как раз это прекрасный механизм радикализации. Это уже к здесь присутствующим не относится, но очень часто бывает следующий сценарий. Вот верит человек во что-то, ну, например, в либерализм. А потом приходит на публичную площадку и начинает излагать свои взгляды. А там уже куча озлобленных этим либерализмом. Ну и они сразу начинают новичка вовсю поливать своей злобой - ну как же, им же эти сволочи столько лет твердили, они имеют право злиться. Но новичок-то не в курсе, что им твердили и что у них есть право. Он начинает считать, что те, кто против либерализма - злобные неадекваты. Ищет площадку со своими сторонниками, и там ему это, естественно, подтверждают. Ну а все последующие столкновения лишь укрепляют его в этой мысли. (Историю наоборот, я, естественно, тоже могу рассказать ))

Да что там Вторая Мировая - у нас и Гражданская до сих пор не закончилась...

Jenious, кто знает, может, через несколько тысячелетий это назовут какой-нибудь второй столетней войной.

Alaric, И нам важно установить все факторы, которые сейчас действуют, но нам вообще не важно, когда они появились.
Ты меня поражаешь.

В медицине люди верят во всякую хрень тоже потому что им насаждали американские взгляды?
Ну вот представь себе. Вон, если вспомнить Сагана и Гарднера, которые сетовали на увеличение неграмотности и невежества. А в СССР всех обязывали массово учиться, трудиться... придавливали всякую мистику и эзотерику. А сейчас это все расцвело пышным цветом, и прямо у нас по этой части стало как в Америке, какая красота. Так как это не считать насаждением американского образа жизни?

Аглая, А в СССР всех обязывали массово учиться, трудиться... придавливали всякую мистику и эзотерику.
И что, помогло? Сразу же после падения СССР люди начали смотреть Кашпировского. Не через десять лет. Даже не через пять. Сразу же. Где было это хвалёное советское образование? Почему все советские пенсионеры не сказали дружно, что эта чушь напрочь противоречит всему, чему их учили в школе?

Почему советские люди дружно начали читать гороскопы? Где было их советское образование? Почему советские люди сразу же пошли толпами в церковь? Советское образование вообще про церковь говорило страшные слова.

Я бы мог понять, если бы всё описанное начало массово происходить где-то в районе года 2000-го. Тогда можно было бы сказать - да, вот было советское образование, а потом его не стало, люди деградировали и пошли в церковь и читать гороскопы. Но нет - люди пошли в церковь и читать гороскопы сразу же!

Поэтому я не верю в советское образование в 80-х годах, за исключением отдельных островков. Обязывали учиться - да. Но толку от этой обязаловки было мало.

Alaric, ну, а сейчас даже этого малого толку неоткуда взять!