Привидение кошки, живущее в библиотеке
А вот как у Хайнлайна в его утопии рассматривается вопрос с проведением референдума. Мне почему-то кажется, что это дикий бред по крайней мере, очень наивно... 
" - А если серьезно, эта схема вроде бы подходит к современным условиям, но я не верю, что она сработала бы в мое время.
- Почему нет?
- Слишком обременительно. Ушли бы недели, чтобы подготовиться к голосованию, и снова недели, чтобы подсчитать голоса.
- Думаю, ты переоцениваешь сложности, Перри. Если бы Конгресс обсуждал вопрос объявления войны, разве не узнал бы об этом каждый гражданин? Президент регулярно обращался к населению при помощи радиотелефонов, ведь так? Так что, обратись он к стране с объявлением о результатах голосования и о созыве референдума, его слушали бы все, разве нет?
-Девяносто девять процентов населения, или больше.
- Превосходно. Созвать референдум легко. Как скоро его можно провести? Нет необходимости ждать, чтобы люди все изучили и взвесили за и против; если ситуация действительно критическая, они и без того уже несколько недель следили за ней и наверняка что-то для себя решили задолго до того, как Конгресс начал действовать. Следующий вопрос в том, как скоро можно будет физически провести голосование. Любой гражданин, достигший возраста голосования, знал или мог очень быстро узнать, где находится избирательный участок в его районе. И на каждом избирательном участке работал официально назначенный представитель властей. Напечатать бюллетени было бы достаточно легко, поскольку вопрос для голосования всего один, или же их можно было бы печатать заблаговременно, а имя оставлять для заполнения или же неявно предполагать. Подсчет голосов на каждом участке - столь же простое дело, он занимает от силы 20 минут. Единственное новшество здесь - сбор информации о голосах. Скажи, ведь по всей стране были пункты передачи телеграмм?
- О да, вероятно, поблизости от каждого избирательного участка был хотя бы один. Я начинаю понимать вашу мысль.
- Тогда пусть телеграфист находится на должности специального выборного представителя. Внедрив достаточно эффективную систему промежуточных подсчетов и статистики, мы придем к тому, что окончательные цифры окажутся на столе Президента в течение часа после закрытия всех избирательных участков.
- Да, это возможно, полностью возможно. Я чувствую себя глупым оттого что сразу этого не понял.
- Не стоит. В твое время существовала адекватная задаче организация и достаточно быстрая сеть передачи информации. Не хватало лишь решения их использовать. Сказать по правде, этот метод работал практически идеально с момента внедрения."
Господи, американцы действительно лишаются мозга, как только слышат о своих любимых выборах...

" - А если серьезно, эта схема вроде бы подходит к современным условиям, но я не верю, что она сработала бы в мое время.
- Почему нет?
- Слишком обременительно. Ушли бы недели, чтобы подготовиться к голосованию, и снова недели, чтобы подсчитать голоса.
- Думаю, ты переоцениваешь сложности, Перри. Если бы Конгресс обсуждал вопрос объявления войны, разве не узнал бы об этом каждый гражданин? Президент регулярно обращался к населению при помощи радиотелефонов, ведь так? Так что, обратись он к стране с объявлением о результатах голосования и о созыве референдума, его слушали бы все, разве нет?
-Девяносто девять процентов населения, или больше.
- Превосходно. Созвать референдум легко. Как скоро его можно провести? Нет необходимости ждать, чтобы люди все изучили и взвесили за и против; если ситуация действительно критическая, они и без того уже несколько недель следили за ней и наверняка что-то для себя решили задолго до того, как Конгресс начал действовать. Следующий вопрос в том, как скоро можно будет физически провести голосование. Любой гражданин, достигший возраста голосования, знал или мог очень быстро узнать, где находится избирательный участок в его районе. И на каждом избирательном участке работал официально назначенный представитель властей. Напечатать бюллетени было бы достаточно легко, поскольку вопрос для голосования всего один, или же их можно было бы печатать заблаговременно, а имя оставлять для заполнения или же неявно предполагать. Подсчет голосов на каждом участке - столь же простое дело, он занимает от силы 20 минут. Единственное новшество здесь - сбор информации о голосах. Скажи, ведь по всей стране были пункты передачи телеграмм?
- О да, вероятно, поблизости от каждого избирательного участка был хотя бы один. Я начинаю понимать вашу мысль.
- Тогда пусть телеграфист находится на должности специального выборного представителя. Внедрив достаточно эффективную систему промежуточных подсчетов и статистики, мы придем к тому, что окончательные цифры окажутся на столе Президента в течение часа после закрытия всех избирательных участков.
- Да, это возможно, полностью возможно. Я чувствую себя глупым оттого что сразу этого не понял.
- Не стоит. В твое время существовала адекватная задаче организация и достаточно быстрая сеть передачи информации. Не хватало лишь решения их использовать. Сказать по правде, этот метод работал практически идеально с момента внедрения."
Господи, американцы действительно лишаются мозга, как только слышат о своих любимых выборах...

-
-
21.01.2015 в 23:26На самом деле, откровенно неправ он только в двух вещах: для подсчёта нужно больше 20 минут и для подсчёта всех присланных по телеграфу результатов нужно тоже гораздо больше 20 минут. Ещё есть проблема, что технически телеграфист может быть предвзят, и исказит послание (хотя это и рискованно, на самом деле, если хранить протоколы и за это полагается ответственность). Но, честно говоря, я пока не вижу, чем эта система была бы хуже, чем система голосования, которая реально существовала в Америке в то время.
А что касается наивно... Прости, но ты читаешь утопию в явном виде
-
-
21.01.2015 в 23:34Объясни, пожалуйста, где в этой прекрасной схеме учтен человеческий фактор?
Начиная с феерического - бюллетени с пропуском вместо имени, которое нужно вписать или оно само собой предполагается. Как бы по умолчанию предполагается, что тут никто не соврет при подсчете голосов, донесении результатов, оглашении результатов... Что, скажем, какая-то группа граждан выступает за Смита, а какая-то за Джонса, при этом в тех пунктах, где преобладают сторонники Смита, просто объявляют, что большинство проголосовало за Смита, - кто будет проверять, что это действительно так, и что большинство не проголосовало за Джонса? И наоборот, естественно. Даже если на этом несчастном пункте соберутся кристально честные и ответственные граждане, а телеграфист попадется маньяк и фанатик Смита, который узнав о победе Джонса в отдельно взятом участке, просто отправит сообщение президенту, что у них тут победил Смит? Как технически будет осуществляться донесение сведений до президента, если он один, а избирательных участков по всей стране - ну, скажем хоть десятки тысяч, и тут со всех идут телеграммы. Явно кто-то сидит рядом с президентом и помогает принимать эти телеграммы. Где гарантия, что на этом этапе не пойдет жульничество с голосованием и кто его будет проверять и опровергать?
-
-
21.01.2015 в 23:39Грубо говоря в 18.20 - 18.25 окно для передачи из белгородской области, еще 10 минут на суммирование и в 18.35 передача в москву.
-
-
21.01.2015 в 23:50Я так понимаю, что в то время этот человеческий фактор там и в реальных выборах не слишком учитывался. В смысле, там было гораздо меньше разных защит, чем сейчас.
Некоторые из пунктов, которые ты упомянула, были и в реальности, т.е. и в реальности, когда все на некотором участке проголосовали, кто-то должен был посчитать голоса и передать их выше. И шансы, что те, кто считают голоса на участке, мухлюют, от введённой системы никак не меняются.
Вероятность, что мухлюет телеграфист, можно предотвратить тем, что копия протокола отправляется по обычным каналам, и если потом вскроется, что она не совпала с тем, что передал телеграфист, то телеграфисту - секир-башка. (Хотя, конечно, по тем временам это было бы крайне тяжело проверять. Но можно проверять выборочно, и каждый будет знать, что у него есть шансы вляпаться.)
По поводу донесения сведений до президента. Ну и в реальности, когда у них шли президентские выборы, им нужно было собрать данные со всех участков хотя бы в пределах одного штата. Т.е. кто-то должен был обрабатывать всё это и суммировать. Это никуда не девается. Собственно, если предложенную Хайнлайном систему модифицировать, что данные отправляются не в Вашингтон, а в столицу штата, то всё будет ровно также, как и в реальности.
Бюллетень с пропуском ... Ну, с именами - это сложная история, но в случае с референдумом можно сделать очень просто: На бюллетене можно тупо не печатать вопрос - его можно вешать на видном месте на участке. И просто заранее готовить бюллетени с местами для галочек "да" и "нет". Можно заранее впечатывать какой-то уникальный номер, чтобы нельзя было притащить старый бюллетень на другой референдум.
Повторюсь, не следует считать, что система голосования в 30-х годах без телеграфа была такой уж защищённой. Собственно телеграф добавляет в неё не так уж много уязвимостей.
-
-
21.01.2015 в 23:53-
-
21.01.2015 в 23:56А это уже не имеет никакого отношения к конкретному тексту Хайнлайна
-
-
21.01.2015 в 23:56-
-
22.01.2015 в 00:03Учитывая, сколько денег Монте-Кристо потратил на одного телеграфиста, и с учётом того, что каждый телеграфист - это один участок, всего его состояния могло бы не хватить, чтобы повлиять на результаты в масштабах всей страны
К тому же, в 1930-е годы телеграф работал более автоматически, чем во времена Монте-Кристо.
Собственно, на реальных выборах президента, кто-нибудь с таким же успехом мог "купить" выборщика, и это принесло бы гораздо больший профит.
-
-
22.01.2015 в 00:07Тем более, там дальше в утопии идет момент с религиозными фанатиками, которые устроили террор на низовом уровне чуть ли не в половине страны, вплоть до того, что выволакивали людей из домов, избивали, клеймили и т.д. Ну, написано "как ку-клукс-клан", непонятно, чего уж тогда автор постеснялся и не описал еще более радикальные методы. Каким образом будет работать эта замечательная система голосования в районах, контролируемых ККК?
-
-
22.01.2015 в 00:16Речь о том, что предложенная система почти не добавляет новых дыр в придачу к уже имеющимся
Каким образом будет работать эта замечательная система голосования в районах, контролируемых ККК?
Так старая тоже не работала бы в тех районах.
Потому что Хайнлайн-то считает, что достаточно просто проявить гражданское мужество и проголосовать, дальше все
решится само собой, и даже ККК спокойно примут сообщение, что они проиграли на выборах и куда-то денутся.
Эм-м... Вообще-то, он так не считает.
" Под давлением необходимости эти люди создали собственную организацию, тайную, подпольную. Они выдвинули собственных кандидатов к следующим выборам в Конгресс и были готовы победить любой ценой. Более жесткие организовали подпольную террористическую группу, чтобы потчевать Рыцарей их собственным лекарством. Более консервативные обратили свое внимание на приближающиеся выборы и завалили страну памфлетами, утверждавшими, что скаддериты — лишь маленькая группа населения, и призывавшими людей голосовать за свои убеждения. День выборов прошел в беспорядках, а подсчет голосов закончился многочисленными стычками между Рыцарями и приведенными в боевую готовность гражданами. Когда развеялся дым, стало очевидно поражение Скаддера на выборах. "
(Выделения мои.)
Вообще-то, мы тут видим вполне привычное для Хайнлайна "добро должно быть с кулаками"
Впрочем, могу тебя утешить, в более поздних книгах он тоже вводил этого Неемию Скаддера, и там при его разгроме использовался ещё более силовой сценарий
-
-
22.01.2015 в 00:39-
-
22.01.2015 в 00:45Так никто ж не говорит, что потом не было каких-то банд. Факт в том, что власть уже вернулась к "демократии"
Ну а в книгах такие вещи всегда быстрее происходят, чем в реальности
-
-
22.01.2015 в 01:37-
-
22.01.2015 в 13:04-
-
22.01.2015 в 16:17-
-
22.01.2015 в 16:35-
-
22.01.2015 в 16:51-
-
22.01.2015 в 18:00Я не знаю, почему ты к этому так прицепилась.
Во-вторых, как можно, зная о существовании подобных фанатиков и их методов, полностью игнорировать этот фактор в построении своей идеальной системы / считать, что он не будет оказывать существенного влияния на систему - вот что поразительно.
Вот смотри. Была реальная Америка, где не было использования телеграфа на выборах. И в ней через сколько-то лет в описываемой реальности завелись фанатики, которых пришлось перестрелять.
"Лектор" из будущего говорит: а ведь вы могли бы использовать телеграф на выборах. Перри: да, действительно могли. Спасает телеграф от фанатиков? Нет, не спасает. Завелись бы фанатики при наличии телеграфа? Да, наверное, завелись бы. Завелись бы они при наличии телеграфа раньше? Да с чего бы? Да, система в Америке в 30-х годов была такая, что по мнению Хайнлайна вероятность того, что там заведутся такие фанатики, была достаточно высока (раз уж Хайнлайн этих фанатиков и в другую книгу вставил, значит, его эта мысль волновала).
"Лектор" из будущего вообще не считает систему Америки 1930-х идеальной системой. Он её активно критикует, если ты не заметила. Но использование телеграфа делает её чуть лучше. Не идеальной, а чуть лучше.
Условно, если в квартире из окон дует, обои отваливаются и кран течёт, то если заменить окна, то квартира не станет идеальной. Но будет лучше, чем раньше.
-
-
22.01.2015 в 18:42-
-
22.01.2015 в 19:14Этот вопрос не имеет никакого отношения к обсуждаемому произведению. Если она фигня, то она фигня, как с телеграфом, так и без. Но, поскольку Хайнлайн её фигнёй не считал, он в своей утопии предлагал её улучшить. Я не вижу что здесь написано такого, что можно было бы сказать "лишаются мозга".
Причём, замечу, что во втором комментарии ты ещё готова была обсуждать технические факторы
Ты мне начинаешь напоминать наших "борцов" с нетрадиционными сексуальными меньшинствами. Они, если где в тексте видят их упоминания, они тоже начинают вскакивать, дёргаться и орать "А, сволочи, пропагандируют" и так далее. Так и у тебя, стоит где-то встретиться упоминанию выборов в положительном ключе, так ты тоже начинаешь писать, какие же они все тупые, они всё верят в выборы
Лично я же на данный момент солидарен с Черчиллем. "Демократия - это отвратительная форма правления, но ничего лучше человечество пока не придумало." Хайнлайн, судя по его текстам, придерживался примерно той же позиции (во всяком случае в более поздние годы). Критики демократии и выборов у него в произведениях, в общем-то, дофига.
-
-
22.01.2015 в 19:50А про технические моменты я уже сразу тебе написала - по меньшей мере наивно утверждать, что "телеграфист будет передавать прямо президенту", потому что таких телеграфистов будет десятки тысяч, и президент не в состоянии будет это все принять физически... Что, не так?
-
-
22.01.2015 в 22:30А с этим я согласился ещё в самом первом комментарии
Но это как раз проблема решаемая, пусть и не к вечеру дня выборов, а к вечеру (а может даже к утру) следующего.