Что-то в этом есть.

Бгг. Натуральное хозяйство...

Что курил аффтар? Я не очень люблю капитализм, но возвращаться в средневековье, ИМХО, даже в качестве шутки дебилизм.

KatrinMort, да вот мне тоже кажется, что есть... просто наслушалась, как "эффективным менеджерам" выгоднее зарубить любое производство, даже отлаженное и работающее, чем его поддерживать. Потому что они работают исключительно по принципу "прибыль главнее всего". Но это же маразм...

в Средние века, до возникновения капитализма, все люди именно так и жили: хозяйство велось не ради прибыли, а ради получения жизненных благ.
Новое слово в исторической науке. То-то тамплиеры удивились бы. И мореплаватели Нового времени тоже.
А натуральное хозяйство = экономика СССР - это вообще пять.
В общем, автор, действительно, что-то странное курил.

Потому что они работают исключительно по принципу "прибыль главнее всего". Но это же маразм..
А планово-убыточные предприятия, как при развитом социализме - это образец разумного хозяйствования?

А планово-убыточные
Это всего лишь говорит о том, что план был плохо составлен.))

А если серьезно, не все предприятия могут и должны быть прибыльными. Метро, например, прибыльным не будет никогда. Фундаментальная наука тоже.

А. Ведьмак, А это уже вопрос степени государственного регулирования. Причем тут натуральное хозяйство?

Белейшая Мышь, планово-убыточные - термин как раз капитализма. При социализме дотации были способом перераспределения ресурсов между необходимым, но, увы, неприбыльным - и прибыльным, но жизни полностью не обеспечивающим. Пришла невидимая рука рынка, умерли предприятия (в нашем примере - колхозы), земля заросла... А теперь страдаем импортозамещением.

Сколько бы ни было минусов у планового хозяйства, мир, где реальную жизнь определяют виртуальные понятия «котировок», «курсов», капитала банков (который складывается из розданных кредитов и прочих столь же условно-возвращаемых вещей) мне представляется изначально обречённым...как минимум, на неприятности. Нельзя есть деньги, а обратная связь с реальностью работает со слишком серьёзными сбоями.

Мнение ретрограда, само собой.

Белейшая Мышь, автор, как она писала в прошлых постах, работает в области сельского хозяйства (в производительной части). Поэтому мне думается, что она понимает, о чем пишет...
А планово-убыточные предприятия, как при развитом социализме - это образец разумного хозяйствования?
А является ли образцом разумного хозяйствования загубить свое производство, на основании того, что выгоднее (кому? собственнику чего-то там?) закупать готовую продукцию? А на что закупать? А куда денутся люди, занятые ранее в производстве, и как они будут жить? Или нам население в стране не нужно вообще? Рабочее и дееспособное? А если завтра - как сейчас наблюдаем - война, санкции и пр. - нам перекроют эти поставки готовой продукции, что тогда?
Извини, но я не понимаю этого вообще.
Где-то мне попадалась аналогичная статья на тему, что все эти расчеты прибыльности и эффективности умышленно обрезаны - потому что считают одну голую прибыль от деятельности, например, отдельного взятого предприятия или даже пусть всей сети предприятий. Сколько затратили на производство и сколько получили. Но надо еще учитывать затраты на рабочих, их образование, обеспечение существования и т.д. Сейчас большая часть этих затрат выведена за пределы ответственности предприятия, чтобы добиться прибыли. Но кто-то же должен это осуществлять... И вот получается - это уже по западу пишут - что они и влетели в такую ситуацию, что все владельцы переносят производства в страны с дешевой рабсилой, а свое население становится лишним, его не знают, чем занять, как обеспечить и т.д.
Лично мне все эти размышления кажутся логичными, но я признаю, что меня изначально воспитывали в рамках социалистической модели, а вы с Тришей ее не воспринимаете.

капитала банков (который складывается из розданных кредитов и прочих столь же условно-возвращаемых вещей))
Не смотря на некоторую идеологическую с Вами близость не могу не заметить, что капитал из розданных кредитов никак сложится не может, бо капитал, это пассив, а кредиты -- актив-с.

Белейшая Мышь, а я про него и не говорю. Я про плановую экоомику.)))

Аглая, статейка - чушь полная. Я - экономист. И "мне триста лет"...

Tradis, вот уж нет! Термин "планово убыточный" - это одно из достижений экономики социализма.

А планово-убыточные предприятия, как при развитом социализме - это образец разумного хозяйствования?
Белейшая Мышь, это выверты социалистической экономики и социалистического планирования. Ущербные!

Зы. аватарка шикарная выпала, идеологически верная.

Tradis, мир, где реальную жизнь определяют виртуальные понятия «котировок», «курсов», капитала банков (который складывается из розданных кредитов и прочих столь же условно-возвращаемых вещей))
Смешались в кучу кони, люди...
Если будет установлено, что капитал банка сложился из розданных кредитов - это основание для немедленного отзыва лицензии как минимум и возбуждения уголовного дела против затейников - как максимум.
Котировки и курсы - вы сейчас о каких инструментах говорите? И с понятие условно-возвращаемые вещи мне ни в курсе политэкономии, ни в курсе экономикс сталкиваться не доводилось.

планово-убыточные - термин как раз капитализма. Ничего подобного.

Белейшая Мышь, *Trisha*, я допускаю, что по науке и теоретическим построениям, это чушь и нонсенс, но на земле может быть именно так, ибо - человеческий фактор.

Аглая, ни фига!
Не поверишь, я лично участвовала в социалистическом планировании... (дальше матерно)

экономикс
О! Можно попросить определение этой ереси? Я знаю economics что есть наука экономика. Что такое русское "экономикс" в душе не е... чаю.

*Trisha*, фига!
Ну вот, сейчас заглянула к ней в комменты - реально пример. Сейчас, скажем, выгодно в плане сбыта подсолнечное масло. В связи с этим собственники забросили все и на всех пригодных землях занимаются выращиванием масличных с последующей продажей. Но - как пишут сельскохозяйственники, так поступать нельзя, потому что это тактика выжженной земли, через несколько лет земля истощится и не будет пригодна ни к чему. Долгое время. Но прибыль люди (небольшая группа) получили. Как это выглядит с точки зрения финансистов и экономистов? Как правильная тактика?

А. Ведьмак, экономикс - название учебника, по которому нам курс читали. Предмет, понятное дело, экономика назывался.
Вот этот: institutiones.com/download/books/805-economics....
А что, "курс политэкономии", как науки, вопросов не вызвал?

Аглая, Сейчас, скажем, выгодно в плане сбыта подсолнечное масло. В связи с этим собственники забросили все и на всех пригодных землях занимаются выращиванием масличных с последующей продажей. Но - как пишут сельскохозяйственники, так поступать нельзя, потому что это тактика выжженной земли,
С точки зрения экономистов и финансистов это выглядит так: "насрал, схватил до чего смог дотянуться, и сбежал с наворованным на Канары".
Т.е. у собственника банально отсутствует уверенность в том, что завтра и послезавтра и через сто лет он и его наследники будут хозяйствовать на этой земле. Причем тут экономика? Это чисто политические проблемы.

Аглая, я не аграрник. Моя последняя контора торговала мясом, маслом, молоком. Муж моего директора занимался растениеводством. Ога, тот самый сельхоз.производитель. Зуб даю кариесный, что ни один собственник ничего не будет делать во вред своей собственности. Истощение земель - это вред. Вред будут наносить временщики, арендаторы, если арендодатель им это позволит. Да, совершенно верно, это работает при политической стабильности.
Встречный вопрос а как с экономической , а так же социальной и экологической точки зрения выглядит один из грандиознейших проектов социализма - освоение целины? Раз уж все разбираются в политике и экономике.

Белейшая Мышь, интересный подход. А почему я тогда не могу сказать, что социалистическая модель экономики не при чем, а дело было в политических или там морально-нравственных проблемах? У тех, кто это все порушил?

А. Ведьмак, Что такое русское "экономикс" в душе не е... чаю.
Макконелл и Брю, небось. Нас по нему учили в институте, а до того папенька мне его выдал для самообразования.

Белейшая Мышь, *Trisha*, я не экономист, слава Богу (вообще не понимаю, как люди соглашаются работать с цифрами и формулами), но вот что мне реально понравилось во всей статье. так это: Для чего ещё можно хозяйничать, если не для прибыли? Очень просто: ради удовлетворения собственных потребностей.
Понятно, что потребности - штука растяжимая и относительная, но сама мысль кажется мне интересной. Правда, скорее в сторону осознания потребностей и плановой экономики.

KatrinMort, Для чего ещё можно хозяйничать, если не для прибыли? Очень просто: ради удовлетворения собственных потребностей.
Угу. Оплата учителей. Содержание дома престарелых. Оплата, как тут Ведьмак ратовал, фундаментальных исследований. Каким местом финансировать будем, если нет прибыли?
Заметь, я ни слова про яхты и прочие бриллианты.
Твои предложения, откуда будем средства брать?

*Trisha*, не скажу, что прямо разбираюсь, но судя по прочитанному там-сям выглядит так - в идее было здравое зерно, но осуществлялось бездарно и с большими ошибками, можно было бы более грамотно осваивать с прицелом на более эффективное дальнейшее использование. С социальной точки зрения это было очень хорошее решение, чтобы занять активную часть населения чем-то реальным и направить энергию в нужное русло. По такому же принципу действовали крестовые походы в средневековье, хотя вас сравнение со средневековьем возмущает.
По идее, вообще, может и в середине 80-х нужно было не устраивать какую-то безумную перестройку непонятно во что, а дать населению какой-то новый глобальный проект, аналогичный освоению целины, но у Горбачева и компании мозгов на это не хватило. Если, конечно, считать, что он действительно радел за родину, как он сейчас клянется.

Белейшая Мышь, а в СССР откуда на это брали средства?

Аглая, По такому же принципу действовали крестовые походы в средневековье, хотя вас сравнение со средневековьем возмущает.
Не возмущает, а смешит. Это экстенсивный путь развития, грубо говоря, заключающийся именно в том, что загадил одно поле - перешел на следующее. Как раз то, против чего автор возражает.
И да, именно экстенсивность экономики СССР была одной из причин ее краха. А в масштабах планеты - имеем то, что имеем, когда загажен воздух, вода и конца-края этому не видно. можно, конечно, и на капитализм пенять, только реки поворачивали и экологию рушили не капиталисты.

Откуда брали средства в СССР? Да за счет той самой прибыли, которая вам так не нравится. Потому что это нифига не понятие капиталистической экономики.
И, в худшем варианте, за счет тупого печатания денег. Подчеркиваю: тупого. Что, опять же, не могло не привести к известному итогу.

Я вообще сейчас страшную вещь скажу, но по моему глубокому мнению, ни капиталистической, ни социалистической экономики в природе не существует. Законы экономики объективны, как законы физики. Просто выбирается та или иная модель развития. Бизнес-план, если угодно. Если он идиотский или не подкреплен политической волей или не выполняется последовательно - имеем печальный результат, только и всего.
Именно поэтому результаты как социалистической, так и капиталистической моделей в разных странах различны.

KatrinMort, хозяйствовать можно много для чего. Если на единичном, частном уровне предприятие создается с целью извлечения прибыли, то на государственном и муниципальном, возможно, что целью будет решение других задач. Но это если говорить о моем любимом государственном капитализме.
В свое время мы с друзьями обсуждали вопрос открытия пекарни-булочной. Посчитали. Оказалось, что себестоимость батона хлеба весьма высока. Цена в рознице на хлеб в разы ниже. За счет гос.дотаций. Конкурировать с этим невозможно (на среднем уровне). Это нормально. А вот когда добыча золота дражным (открытым) способом является планово убыточной - это не нормально.

Белейшая Мышь, Оплата учителей. Содержание дома престарелых. Оплата, как тут Ведьмак ратовал, фундаментальных исследований. Каким местом финансировать будем, если нет прибыли?
Я думаю, если мы говорим о частном хозяйстве, то собственнику пофиг и на дома престарелых и на космос. Причем, собственнику в любом масштабе - почему у нас и существует система налогообложения, собственно говоря. Это все интересы государства, а не производителя / крестьянина /юриста. Мне, как отдельной человеческой единице на интересы общества в целом все равно, пока я способна самостоятельно или с помощью своей семьи/рода/клана/цеха удовлетворять текущие потребности и грядущие расходы на старость (ну пусть лично мне не все равно, но подавляющему большинству, по-моему, таки все равно).
А если мы говорим о государстве, то ему, по всей видимости, прибыль все же интересна, в том плане, что именно оно и заинтересовано в учителях, врачах и домах престарелых. Следовательно, обеспечение приемлемого объема прибыли и стабильного изъятия излишков у населения - первостепенный интерес и задача именно государства, а в каком виде и при каком экономическом строе оно это делать будет, по-моему, не имеет особого значения.

*Trisha*, А вот когда добыча золота дражным (открытым) способом является планово убыточной - это не нормально.
Ну по меньшей мере странно.

Белейшая Мышь, Я вообще сейчас страшную вещь скажу, но по моему глубокому мнению, ни капиталистической, ни социалистической экономики в природе не существует. Законы экономики объективны, как законы физики. Просто выбирается та или иная модель развития. Бизнес-план, если угодно. Если он идиотский или не подкреплен политической волей или не выполняется последовательно - имеем печальный результат, только и всего.
Во. Экономика, конечно, определяет политику, но и политика может определять экономику - во всяком случае, какие-то ее черты.

И таки если у населения формируется повышенный спрос на несчастные джинсы и жвачку, то пренебрегать этим опасно. В определенном смысле, полагаю, "держи порох сухим, а корыто полным!" должно стать военной доктриной на пару ближайших столетий.

KatrinMort, Причем, собственнику в любом масштабе - почему у нас и существует система налогообложения, собственно говоря. Это все интересы государства, а не производителя / крестьянина /юриста.
Стоп. Мы начали с того, что капиталист, собака страшная, ратует исключительно за прибыль, а интеллигентный социалистический хозяйственник работает ради удовлетворения собственных потребностей.
Более того, если уж помечтать - так и при коммунизме economics не отменят. Более того: если попытаются, то результат будет известный. В СССР уже регулировали постановления пленумов и правительства яйценоскость кур.
Следовательно, обеспечение приемлемого объема прибыли и стабильного изъятия излишков у населения - первостепенный интерес и задача именно государства, а в каком виде и при каком экономическом строе оно это делать будет, по-моему, не имеет особого значения.
О чем я и твержу. Только еще государство должно поддерживать баланс между поощрением предпринимательской активности населения и интересами общества, как ты определила.

Аглая, чушь полная!
Неоправданные затраты ресурсов. Вместо того, что бы бросить эти самые ресурсы на развитие Нечерноземья, за каким-то хреном распахали дикие земли Казахстана.
Людей сорвали с места. Освоение велось авральным методом, без должного изучения проблемы. Зато, как пафосно! Орденов нараздавали. Чушь! Подвигу место на войне, а подвиг в мирное время - просчет планирования. В результате - эрозия земель. Сюда и загубленный Арал можно приплести. Заброшенное Нечерноземье. И что выиграла социалистическая экономика? Ни хрена не выиграла, только потеряла в долгосрочной перспективе.

...а дать населению какой-то новый глобальный проект, аналогичный освоению целины, но у Горбачева и компании мозгов на это не хватило.
И хвала мирозданью! Еще одного дебильно-глобального проекта страна бы не выдержала.
К слову, существовал проект переброса вод северных рек на юг. У кого-то (шляпу снимаю!) хватило ума этот безумный проект тормознуть. Это тоже образец социалистического планирования. БАМ - так же дебильно организованное мероприятие. В материалах последних съездов Кпсс говорилась о развитии машиностроения. Ога, эти дебилы не знали, что развитие машиностроения не возможно без развития базы: металлургии черной и цветной и производства полупроводников. Ога, для них открытие. А дебилы всю жизнь мерились количеством произведенного чугуния - кому он, на хрен, нужен! Это социалистическая экономика образца развитого социализма. Дальше можно матерно по отраслям народного хозяйства.

И да, именно экстенсивность экономики СССР была одной из причин ее краха.
Совершенно верно. Именно это обсуждалось в Госплане, СовМине, и экономическом отделе ЦК КПСС на рубеже 90-х.