17:45

Привидение кошки, живущее в библиотеке
Читала в географическом журнале статью про чудеса космоса. :lady: Про черные дыры. И у меня возник глупый вопрос... :gigi:
Ну, то есть, ясное дело, что я ничего не понимаю в физике, это от меня далеко... :plush: И даже если объясняют на простых примерах, то я только еще больше запутываюсь... потому что простые примеры я кое-как понимаю, на то же они и простые? :evil:
Так о чем я. Вон там в статье было в том числе упомянуто опять о времени, ну, что оно идет по разному там и сям во Вселенной, теорию относительности поминали, все такое. Что вот если космонавты полетят куда-то там... вокруг галактики или вообще... то у них пройдет столько-то времени, а на Земле вот столько-то - вот вам разница.
Поэтому я и задаюсь глупым вопросом - а как они поймут, что у космонавтов прошло столько-то времени, и разница по сравнению с Землей? Типа у них часы разное время будут показывать, или еще какие измерительные приборы? Нет, понятно, что никто не запускал никаких космонавтов вокруг галактики с часами, чтобы потом сверить показания. И даже зондов не посылали. Но ведь тогда это просто умозрительные построения? Не проверенные в реальности?
И самое главное, что меня сбивает с толку - а откуда вообще известно, что изменениям подвергается измеряемый объект, в данном случае, время - а не сам измерительный прибор, то есть часы? :susp: Вот у меня, скажем, в большой комнате часы все время идут вперед, а у меня на столе все время отстают, а часы на книжном шкафу вообще идут, как им хочется - то вперед, то назад, то вообще останавливаются и впадают в спячку, я их не трогаю уже давно. Но я же на основании этого не думаю, что в большой комнате время идет с одной скоростью, у меня в комнате - с другой, а в книжном шкафу у меня вообще зона сингулярности. :mosk: Я думаю, что это у меня с часами бардак.
Или все-таки нужно думать, что у меня в квартире время завихряется вот так? :evil::hipno:

@темы: Заносит

Комментарии
06.07.2019 в 17:57

Быть галанитом не преступление. Преступление -- быть живым галанитом.
Аглая, измерительные приборы мы для простоты принимаем точными. То бишь, работающими как положено, а не как всегда )) Соответственно, при сличении показаний приборов -- часов, остающихся на Земле, и часов, отправленных в полёт -- будет видна разница. Должна быть видна, по теории ))
06.07.2019 в 18:15

Привидение кошки, живущее в библиотеке
Battle_S.W.I.N.E., это я понимаю! :shuffle:
измерительные приборы мы для простоты принимаем точными
Вот именно, что для простоты. :shuffle: Но это действует в условиях абстрактной математической задачи. Где по умолчанию принимается, что приборы точные, с ними самими ничего случиться не может, точка. Но в реальности же с измерительными приборами может случиться много что. Грубо говоря, как я примерно представляю, на земле одни физические условия, а в космосе другие. Там, скажем, нет гравитации, почему это не может воздействовать на часы и детали, из которых они состоят? Может, там в космосе существуют еще какие-то физические параметры, ну я не знаю, допустим, какой-то вид излучения, который еще слабо изучен или вовсе не изучен, почему он не может влиять на часы? :rolleyes:
06.07.2019 в 18:36

Ммм, ru.wikipedia.org/wiki/Релятивистское_замедление...
Есть формула расчета замедления, неоднократно проверена экспериментально.
На МКС время течет медленнее, и отстает примерно на 0,007 секунд за 6 месяцев.spaceflight.nasa.gov/station/crew/exp7/luletter...
06.07.2019 в 19:27

Точные приборы измерения времени существуют :) и это конечно не обычные часы. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%...
06.07.2019 в 19:29

Привидение кошки, живущее в библиотеке
Romina_Valdez, м... хорошо. :rolleyes: Значит, на МКС они проверяли по часам. Но лично для меня это все равно не отменяет вопрос. Что в действительности изменяется. :laugh:
06.07.2019 в 19:36

Привидение кошки, живущее в библиотеке
Тайсин, (заглядывая в первую строчку) ха! используются собственные колебания, связанные с процессами, происходящими на уровне атомов или молекул.
А так-то ученые, конечно, железно уже знают, стопроцентно, что на уровне атомов и молекул уже никаких изменений быть не может, никогда и ни при каких обстоятельствах. :evil:
06.07.2019 в 19:47

Аглая, а вы прочтите статью дальше первой строчки, там про это есть.
Если что, ученые весьма в курсе, что изменения есть, и еще какие.
06.07.2019 в 20:00

Привидение кошки, живущее в библиотеке
Тайсин, хорошо, я прочитала, по мере сил. :rolleyes: Я поняла, что используются сверхточные часы - по состоянию на сегодняшний день - и работают над их еще большей точностью.
Но я там нигде не увидела гарантии, что они не подвержены изменениям и воздействию со стороны внешних факторов вообще. :shuffle:
Опять же, заявленная точность - что погрешность составляет одну секунду в 15 миллиардов лет - в общем-то, тоже чисто умозрительная, на основании абстрактных математических расчетов, разве нет? Потому что так ли это в реальности можно будет узнать только проверив эти же самые часы через 15 миллиардов лет. Мм? :rotate:
06.07.2019 в 20:01

Быть галанитом не преступление. Преступление -- быть живым галанитом.
Аглая, Но в реальности же с измерительными приборами может случиться много что

Поэтому задачи определения истинных пространственно-временных координат астрономического объекта и -- следовательно -- межзвёздной навигации сложнее, чем кажутся на первый взгляд. Когда и если наша техника дойдёт до их практического решения, мы заебёмся решать ))
06.07.2019 в 20:07

Привидение кошки, живущее в библиотеке
Battle_S.W.I.N.E., да мне даже на первый взгляд кажутся безумно сложными, видишь же! :laugh:
06.07.2019 в 21:16

Аглая, гарантий в физике вообще никаких :) но абсолютных гарантий и не требуется, для измерения наличия эффекта точность достаточна. Измерения всего вообще оч интересная и сложная область. Разумеется цифра - результат расчета и дается в среднем, как и всегда в таких цифрах. Тут главное то, что точность достаточна, а область применения прибора известна (то есть та среда, в котором показания считаются достоверными, к примеру мерять проводимость при сверхнизких температурах обычными приборами нельзя, там все меряется иначе, и тд.). Если нам когда-то потребуется померять время прямо в внутри звезды, часы точно будут другими. :) но для обычного мира этих пока достаточно.
Что до часов вокруг галактики, то "часы" общей теории относительности - это часы весьма условные. Модель для считывания времени. А вот вопрос что они меряют,
перенаправляет к теоретическому вопросу, что такое время вообще, а это ну оч интересный вопрос, и не сказать чтоб решенный окончательно. Эйнштейн вообще считал, что пространство и время - неразделимы и одно и то же явление. Теоретическая физика - штука весьма странная и мозголомная (но интересная).
06.07.2019 в 21:36

Привидение кошки, живущее в библиотеке
Тайсин, да мне просто вдруг стало странно, что люди, столкнувшись с этим эффектом - разницы на одних часах и на других, вообще как-то пришли к выводу, что это из-за разного течения времени, а не из-за того, что что-то произошло с приборами. :laugh: Я бы скорее так предположила. Не будучи физиком. :lol:
У меня где-то заныкана книжка насчет времени... и насчет квантовой физики/нанотехнологий. Научно-популярные. Надо будет их как-то извлечь и ознакомиться. :rotate:
06.07.2019 в 22:19

Аглая, они не столкнулись с эффектом, эффект был давно предсказан и его просто измерили. И продолжают измерять, кстати.
06.07.2019 в 22:47

Привидение кошки, живущее в библиотеке
Тайсин, я так понимаю, что измерять еще долго придется. :rolleyes: Но через 15 миллиардов лет мы что-то точно узнаем. :rotate:
06.07.2019 в 23:07

Аглая, разницы на одних часах и на других, вообще как-то пришли к выводу, что это из-за разного течения времени, а не из-за того, что что-то произошло с приборами.
Кое-какое представление о том, что происходит с частицами (атомами и молекулами), и почему наблюдается такой эффект, у ученых есть, там в статье по релятивисткому замедлению времени про этом было (ссылка на гравитационное красное смещение). Гравитация, все она, непосредственно влияет на частицы (электроны, фотоны и т.д.)
Наоборот, Эйнштейн сначала предсказал, а уже потом смогли засечь этот эффект экспериментально. Первые опыты были на Земле, в лабораториях и с перелетом на самолете, в дальнейшем это дело удалось перенести в космическое пространство.
Такая поправка на время заложена в систему GPS: habr.com/ru/company/ivideon/blog/230117/
06.07.2019 в 23:18

Привидение кошки, живущее в библиотеке
Romina_Valdez, само собой. У ученых всегда есть какие-нибудь представления. :) Не факт, что они не изменятся потом, с получением новых данных. Или возникновения новых теорий. ;)
06.07.2019 в 23:32

Аглая, эксперименты не заканчиваются :) но мы много чего узнаем и раньше миллиардов лет.
А то, что теории меняются и расширяются - так разумеется. Кто-то когда-то таки объединит квантовую теорию с эйнштейновской гравитацией, и вот это будет реально прикольно. Но то, что теории меняются, не означает, что они не имеют смысла сейчас. А так же не значит, что мы вообще ничего не знаем. Вы почитайте, физика - штука интересная.
06.07.2019 в 23:36

Аглая, яблоко по-прежнему падает вниз) Эксперименты по искривлению пространства-времени регулярно повторяют, последний, кажется, был Gravity Probe B, результаты опубликовали в 2011 году. В общем, мне понятно, что тебя смущает в глобальном плане, но пока по миру представления такие) Будут новые - узнаем.

Кстати, вот это утверждение из первого поста не верно. Снова повторюсь, для наблюдения этого эффекта не нужно посылать космонавта вокруг галактики, он наблюдается даже на Земле, не говоря уже про ближний космос. Разница в масштабе.
Нет, понятно, что никто не запускал никаких космонавтов вокруг галактики с часами, чтобы потом сверить показания. И даже зондов не посылали. Но ведь тогда это просто умозрительные построения? Не проверенные в реальности?

Отличный комментарий в хабровской дискуссии, вытащу сюда.
"Дело не в ускорении — а в понятии «одновременности». Если наблюдатель достаточно далеко от объекта, то показания часов на объекте, «одновременные» с наблюдателем (в его системе отсчёта) сильно зависят от скорости и направления движения этого наблюдателя. От того, что я хожу по комнате взад-вперёд, время в туманности Андромеды (момент, одновременный со мной, в моей системе отсчёта), меняется на месяцы. А от движения Земли по орбите — на тысячелетия. К парадоксам это не приводит, поскольку этот момент+место всё равно не в моём световом конусе — ни в прошлом, ни в будущем.
Так и с близнецами. Когда улетевший близнец пролетел (по своим часам) год, ему кажется, что на Земле прошел месяц — ведь Земля движется относительно него, и значит, время там идёт медленнее. Но за тот промежуток времени, когда он развернул свой корабль, время на Земле (в его системе отсчёта) ушло почти на 24 года вперёд. Когда он вернётся (по своим часам — ещё через год), то увидит, что его брат постарел на 24 года, а не на 2. Всё в полном соответствии с теорией, и никаких парадоксов. Всего лишь перекосы пространства-времени."
06.07.2019 в 23:40

И еще с хабра, в комментах море ценных и доходчивых объяснений;)

Может я сморожу глупость но, а вдруг время именно измеряется медленее а не течет. Ну то есть конкретно механизм отсчета работает медленее а само время течет с одной скоростью.
JDima
17 июля 2014 в 11:05
+1
Если все способы измерить время показывают его замедление, то какая разница?

Но нет, на самом деле именно течет медленнее. У частиц, разогнанных до высоких скоростей, фиксировали существенное изменение периода полураспада, они куда медленнее (с точки зрения нашей СО) разваливались на части, чем такие же неразогнанные частицы.

AraneusAdoro
17 июля 2014 в 11:53
0
Добавлю ещё, что мюоны, имеющие время жизни порядка двух микросекунд, умудряются долететь от места своего образования в атмосфере (около 15 км ~ 50 световых микросекунд) до поверхности Земли именно благодаря огромной скорости и связанному с этим замедлением времени.

eandr_67
17 июля 2014 в 12:07
0
Это с точки зрения человека, находящегося на Земле. А с точки зрения мюона у него время идет нормально, а вот на стремительно приближающейся Земле время замедленно.

AraneusAdoro
17 июля 2014 в 12:20
0
С точки зрения мюона расстояние сокращается. Всё нормально, всё работает :)
hungry_ewok
17 июля 2014 в 22:47
0
Ну, если время оно одно на всех, а все фокусы с замедлением и ускорением происходят от разной степени взаимодействия объектов со временем, то для начала в печку отправятся парадоксы, связанные со сверхсветовым движением и нарушением принципа причинности…

eandr_67
17 июля 2014 в 12:12
+2
Так ведь дело в том, что результат измерения — это и есть существующая реальность. Для наблюдателя его собственное время всегда идет нормально, а время движущихся относительно него объектов всегда отличается. С точки зрения человека на Земле замедляется время в звездолёте, а с точки зрения человека в звездолёте замедляется время на Земле.
06.07.2019 в 23:50

Привидение кошки, живущее в библиотеке
Romina_Valdez, не, меня ничего не смущает. :laugh: Чисто абстрактно размышляю. ;-)
Но наблюдая, как в общественно-гуманитарных областях одни и те же факты люди умудряются трактовать совершенно противоположно, а то и вообще в упор не замечать, в зависимости от того, какой теории они придерживаются, при этом тоже приводятся кучи выразительных примеров из теоретических построений - поневоле задумаешься, не происходит ли что-то подобное и в естественно-научных дисциплинах... :gigi:
Не надо приводить примеры про близнеца, который улетел и вернулся через два года! :lol: Это еще теория. Вот когда в реале один близнец так слетает, а другой в это время постареет, тогда пример будет считаться! :lol: Это у меня, видимо, юридическое мышление, профдеформация. :lol: Скажем, то, что на МКС часы отстают по сравнению с землей, сколько там... на тысячные доли секунды - это факт. Но пока его можно точно так же объяснить как изменением времени, так и изменением измерительного прибора. А то, что пока один близнец летает два года, второй в это время на земле постареет на 24 года, потому что так выходит по теоретическим расчетам - это и есть только теоретические расчеты... пока не проверены на практике... :plush:

Тайсин, да читаю я! :mosk: потихоньку. :crzalien:
07.07.2019 в 00:13

Аглая, ок-ок, да будут только примеры из практических повторяемых экспериментов)
Но наблюдая, как в общественно-гуманитарных областях одни и те же факты люди умудряются трактовать совершенно противоположно, а то и вообще в упор не замечать, в зависимости от того, какой теории они придерживаются, при этом тоже приводятся кучи выразительных примеров из теоретических построений - поневоле задумаешься, не происходит ли что-то подобное и в естественно-научных дисциплинах..
Оно везде так происходит, люди-то одинаковые:-D

Но пока его можно точно так же объяснить как изменением времени, так и изменением измерительного прибора.
Пост прямо перед твоим как раз с тем же вопросом. Какая нам, в нашей конкретной точке отсчета разница? Или ты имеешь в виду предположение, что на Земле все конкретные приборы такого вида вот уже много десятилетий как делают косячными, но мы пока про это не знаем? Как Тайсин пишет, вопрос в том, что есть время)
07.07.2019 в 00:26

Привидение кошки, живущее в библиотеке
Romina_Valdez, Какая нам, в нашей конкретной точке отсчета разница?
В нашей конкретной - пока никакой. :gigi: Умозрительные построения. ;-)
вопрос в том, что есть время)
Это вопрос скорее философский! :lol:
08.07.2019 в 08:43

Злой самаритянин
Так вот и с эльфами-долгожителями-бессмертными-вечно-юными что-то прояснится. *)
*шутка*

Очень интересно.
08.07.2019 в 16:58

Привидение кошки, живущее в библиотеке
Tihe, эльфы, наверно, все квантово-волновые... :eyebrow: