К слову сказать - к вопросу о том, что понимает или не понимает ученик в средней школе, когда там
проходят классику...

Я на своем примере.

Это я тут на днях размышляла - вдруг пришло в голову, что на "Фауст" Гете и "Мастер и Маргарита" Булгакова можно посмотреть и под другим углом. А мне раньше и в голову не приходило...
(ладно, скопирую размышления из телеграма

а то я там все равно ничего не найду, если понадобится

)
Я дошла до катастрофической идеи. Что хорошо бы перечитать "Мастера и Маргариту"... Но перед этим вот просто надо перечитать - ну или прочитать толком - "Фауста" Гете. Ну вот потому что раньше мне попадались типа упоминания, что МиМ имеет отсылки к Фаусту, но мне это все было категорически непонятно... А сейчас вдруг стало понятно! И это просто офигенно... вот я все прикидываю, а оно все разворачивается и разворачивается...
В общем, пока у меня по ходу получается так, что МиМ - это такая реплика к Фаусту... Вариация на тему... Как бы ответ на некий вопрос, но Гете ответил вот так, а Булгаков - по-другому. Ну и вот неплохо бы перечитать и МиМ, и Фауста (которого я вообще помню чисто номинально, то есть по общему информационному фону). Вот, а если подумать, что Гете Фауста не сам придумал, а взял из народного фольклора/мифологии, то абсолютно логично получается, что надо прочитать и про фольклорного Фауста... книжка у меня есть... где-то... не знаю, где лежит... И что самое адское - где, спрашивается, найти время на все это перечитывание.
читать дальше
Ну вот, смотрите... Первый шаг - глядя на эту скульптуру //это мне попалась фотка двойной скульптуры, где посмотреть с одной стороны - Мефистофель, а с обратной - Маргарита//, я вдруг думаю - а что, если представить, что Маргарита и Мефистофель - это и есть одно? Две ипостаси одной сущности? По сюжету - ну насколько я помню и по общему информационному фону - Мефистофель искушает Фауста, так что он соблазняет невинную девушку Маргариту и губит ее. Но если Маргарита - это тоже Мефистофель, то тогда получается, что Фауст формально ничего такого не делает, а находится в созданной Мефистофелем виртуальной реальности. Что, конечно, с нравственно-духовных позиций ничего не меняет. Но все равно где-то как-то выходит, что Мефистофель тут играет нечестно и обманывает Фауста.
А дальше - второй шаг - я вдруг думаю, что если представить параллели с МиМ, тогда там Маргарита - тоже представляет собой некую нечеловеческую сущность? Задумываюсь об этом. Вот в романе - не кажется ли Маргарита, если толком все обдумать, чуждой всей нашей реальности? Не выглядит ли это так, что все появляющиеся персонажи - от Лиходеева до всяких Бездомных и Берлиозов - выглядят в нашей реальности вполне естественно, легко представить их происхождение и существование, как они думают, что они чувствуют и т.д. А Маргарита ведь выделяется на этом фоне? Ага, нам ее представляют, как представителя такой себе советской элиты, жену какого-то высокопоставленного чиновника, функционера. Но сам он вроде бы в романе не появляется? Если не появляется, то, может, это и означает, что Маргарита - посторонняя сущность, что это только видимость привычной реальности... И что кроме нее ничего не существует, муж выдуманный? Не помню... вот тут и надо перечитывать...
А если Маргарита - это тот же Мефистофель, тогда Мастер - это получается доктор Фауст. За ним и прибывает в Москву дьявол со своей свитой, потому что по условиям сделки его душа должна отойти им. Они его разыскивают. Встреча Мастера с Маргаритой - это они его нашли. А в финале романа, когда Воланд со свитой увозят с собой Мастера и Маргариту, и они там вместе остаются в каком-то замкнутом пространственном пузыре, плюс эти слова - "он не заслужил света, он заслужил покой" - это же повторяет мотив из "Фауста" Гете, где условием исполненной сделки с дьяволом было, что Фауст скажет "Остановись, мгновенье, ты прекрасно". Ну вот в финале МиМ он как раз и оказывается в этом остановленном мгновении.
Ну а так вообще - думаю я - когда я читала "Фауста" Гете... В школе то есть, мы что-то там типа проходили. Сейчас я думаю, что это вообще бред и не лезет ни в какие ворота - ну что школьник может там понять? (так же, как и из Великой Русской Классики, к слову сказать)
В общем, тогда я как-то себе вообразила, что - Фауст заключает сделку с дьяволом, по условиям которой дьявол получает душу Фауста, если он скажет "остановись, мгновенье, ты прекрасно". Но сейчас я обдумываю, и до меня дошло, что все не так вообще. Что это идеальная сделка со стороны дьявола - потому что он получает душу Фауста сразу же! Ну вот он его извещает о таких условиях, что его душа отойдет дьяволу после признания, что жизнь прекрасна. Но фактически выходит, что таким образом Фауст сам добровольно отказывается от нормальной жизни, от радости жизни. Он же будет, само собой, пытаться выйти из сделки - то есть, чтобы она не считалась выполненной со стороны дьявола - и что для этого надо не признавать, что жизнь прекрасна. Но это и означает погубить свою душу, потому что с этого момента все, что он делает и переживает, не приносит ему радости и счастья, удовлетворения и т.д. Он же боится признать, что это здорово, что он счастлив. Что логически ведет к тому, что он становится все больше и больше несчастлив, и душа его все больше и больше гниет. То есть, изначально Фауст по условиям сделки в любом случае проигрывает дьяволу и теряет душу. Да, в финале "Фауста" вроде бы - насколько я помню - появляются божественные силы и объявляют, что дьявол не получает душу Фауста... Это вот тоже как раз надо толком перечитывать. Но пока что мне кажется, что это слишком притянуто за уши и нарушает изначальную идею.
А может, Булгакову тоже где-то как-то так показалось? И вот тогда у него в романе в итоге получается так, что Мастер - Фауст - признает, что он счастлив, но он выходит из сделки победителем, потому что по-настоящему полюбил Маргариту, то есть, дьявола. А раз это по-настоящему, то Маргарита остается Маргаритой, она не может вернуться к дьяволу, к той силе, которая, по эпиграфу "вечно хочет зла и вечно совершает блага". И дьявол вынужден оставить Фауста-Мастера в покое в этом счастливом остановленном мгновении с его Маргаритой. Это ответ Булгакова... И мне кажется, что у него вышло лучше и органичнее...
-
-
19.01.2023 в 20:46Есть такая точка зрения, что командировка мужа Маргариты и была связана как раз с появлением нечисти в Москве. Он был одним из тех, кто расследовал дело, проводил допросы.
Про реплику к Фаусту — да, согласна.
Хотя насчет "Остановись мгновенье" я бы подумала. По факту Мастер там же никуда не хочет уйти, он уже остановил мгновенье, находясь в клинике. Правда, совсем не прекрасное мгновенье. Из клиники его вытащили по желанию Маргариты, вернули в подвал тоже по ее желанию, ушли они по просьбе Иешуа и решению Воланда. Мастер во всем был пассивен и ему в целом уже было пофиг.
Насчет статуи тоже много думала. В целом, она может символизировать, что Дьявол может принять любое обличие. Но там же в конце Фауст спасается молитвами Гретхен. Т.е. через контракт с Дьяволом, через свою ошибку, через погубленную им девушку Фауст в итоге и сам спасается.
Возможно, кстати, Булгаков спорил именно с этим. Не верил в рай для обоих, но верил в покой.
Хотя у меня, по чесноку, было подозрение, что для них обоих этот покой станет адом. На веки вечные. Прокуратора они отпустили и заняли его место.
-
-
19.01.2023 в 20:50Да, Фауст там в качестве основы присутствует, но вряд ли в его европейском изводе напрямую. В Европе была немецкая народная книга "Легенда о докторе Фаусте", пьеса "Трагическая история доктора Фауста" Марло, и только потом уже Гете. Но в России этот сюжет вполне был популярен в 19 веке начиная с Пушкина ( Мне скучно, бес. - Что делать, Фауст...), потом опять же по всей Европе и в России была весьма популярна опера Гуно. И судя по всему образ Мефистофеля, который создал Шаляпин на многих произвел неизгладимое впечатление. На того же Врубеля, например. Знаменитый готический кабинет, с полетом Фауста и Мефистофеля, создан Врубелем для особняка Морозова (старообрядца, что характерно, при том).
-
-
19.01.2023 в 20:54У меня так представляется, что мгновение остановил еще Фауст.
Есть такая точка зрения, что командировка мужа Маргариты и была связана как раз с появлением нечисти в Москве. Он был одним из тех, кто расследовал дело, проводил допросы.
Ну не знаю. Появление нечисти в Москве - разговор на Патриарших и далее, что после этого началось - произошло же уже после встречи Мастера с Маргаритой. На момент появления Воланда Мастер уже сидит в психушке.
-
-
19.01.2023 в 20:59Я тоже где-то в 18 читала "Мастера и Маргариту". Но восприняла больше как что-то волшебное-мистическое-сверхъестественное. Воланд и его свита - вот это меня всегда интересовало. Линия Мастера и Маргариты - ну так, раз положено... Евангельская линия - вообще параллельно, даже углубляться неохота...
-
-
19.01.2023 в 21:01-
-
19.01.2023 в 21:05-
-
19.01.2023 в 21:11В мое время, по счастью в школьной программе его не было ))) Но мне кажется, что в постперестроечное время роман сильно переоценили.
По моему ощущению - вся эта история - попытка своего рода культурной рефлексии, взгляд из 30-х гг. на ушедший Серебряный век, потому и такая мистическая чертовщина - тени прошлого с точки зрения новых советских реалий.
-
-
19.01.2023 в 21:12-
-
19.01.2023 в 21:13Трудно сказать, что для Мастера время стояло. Да, он жил как во сне до выигрыша в лотерею. Но потом был очень даже активен. И подвальчик нашел, и женщину. И очень переживал из-за рецензий, что тоже не в пользу остановившегося времени.
Появление нечисти в Москве - разговор на Патриарших и далее, что после этого началось - произошло же уже после встречи Мастера с Маргаритой. На момент появления Воланда Мастер уже сидит в психушке.
Я поняла мысль. Но у меня не получается вычеркнуть мужа Марго и усомниться в его существовании только на основании того, что он не фигурирует в действии романа. До того, как Марго нашла Мастера, она вполне себе была с этой стороны. У нее есть прошлое: школа, брак, жизнь, в которой нет примусов.
-
-
19.01.2023 в 21:22Tetroka, да тут, конечно, каждый будет воспринимать по-своему.
Все-таки в сторонку замечу, что - У нее есть прошлое: школа, брак, жизнь, в которой нет примусов - представляется, как нонсенс. Ни у кого в то время не могло быть такой жизни, чтобы "без примусов".
-
-
19.01.2023 в 21:43А вот Фауста в программе не было, его сгрызла сама, после сцены Пушкина
особенно про похожие на п@%дочки старые дупла
. А перечитав ближе к сорокету - нудячно как-то, мимо оказалась философия, и гг придурок какой-то-
-
19.01.2023 в 21:51Мем с недовольным Тони Старком я изображала сиииильно до того, как это стало мейнстримом)))
Хотишь, тебе следующий "виток" на посравнивать закину?
-
-
19.01.2023 в 21:55Там вторая книга - как раз вариации на эту тему. "Коль в роли Фауста тебе не преуспеть".
-
-
19.01.2023 в 22:05Витки, конечно, закидывай, хотя тут заранее не скажешь, что у кого стрельнет.
а учительница выдает невнятицу
Понимаю... как-то даже сразу представляется училка "старой школы", которая вообще не понимает, что это за Булгаков и зачем он нужен в школьной программе, но раз требуют, то надо отбарабанить - да и не факт, что ее и остальное в программе как-то волнует.
-
-
19.01.2023 в 22:19Это в универе я потом отдыхала усталой печенью, потому что там был целый букет преподов по собственно литературе, нашей и зарубежной, и окололитературным предметам типа литературоведения, где все были упороты. Мало того, что ничего из километровых списков не подавалось как "отлитая в граните" неизменность, как раз наоборот , толкали на "оторвитесь уже от Белинского!", так еще и не ленились давать "бэкграунд" из биографии автора, культурно-исторических событий, автора окружавших, и всего того, после чего вопрос про синие шторы в спальне внезапно(!) перестает быть дебильным. А уж нашего АндрейЮрича, который читал зарубежку 20го века, и для наглядности (!) французских символистов читал в оригинале, и Ницше разбирал с такой стороны, что крайне человеколюбивая у него, по факту, философия, просто его потом переврали изрядно все, кому не лень - я вообще боготворила)
Виток, собсно, с универской конфы по литературе 20го века почерпнут.
Дано: "МиМ" и "Хромая судьба" Стругацких. Если читать обе книжки с угла "судьба творца и его произведения", там прям пакетик нужен, чтоб подышать, поорать, еще раз подышать.
У нас конфа современки вообще была сборищем самых нержавых мозгов. Там стабильно паслась я со своими "интерпретациями" в книгах Олдей, моя подруга с их же греческим циклом, туда даже белогвардейщину умудрялись притаскивать, и наши "зубры советской школы" ее с азартом обсуждали, хотя казалось бы...
-
-
19.01.2023 в 22:29При обеспеченном муже и с домработницей — чего бы нет.
Кстати, о восприятии школьниками. Нам предложили читать на выбор МиМ или что-то другое, уже не помню что, да и не важно, потому что прочитала все. МиМ сначала не хотела, потому что подряд стартануло на эстраде две Маргариты в песнях. Слишком много шума, да и я думала, что там одна любовь, а уже тошнило. Еще и спросила подругу, она ответила, что "смешно иногда, там поэт из психушки звонит и просит прислать наряд на мотоциклах с автоматами, а так ничего особенного". Поэтому прочитала я роман уже после первого урока, на котором обсуждали его. То есть проглотила за вечер-ночь.
-
-
19.01.2023 в 22:35Фокус в том, что когда я читала это у Стругацких - ну как читала, проглядывала, офигевая - я еще толком не читала МиМ, так, отрывки какие-то... Так что от меня этот пласт, если и был, полностью ускользнул.
Универ, понятно, не школа. Но меня литература так достала в школе, что если бы мне пришлось этим вплотную заниматься в вузе, я бы точно померла.
Слава богу, у нас, на инязе, такого не было. То есть, как бы у нас была зарубежная литература (с упором на страну изучаемого языка), но преподаватели так либерально относились к вопросу, что нас этим вообще не грузили.
-
-
19.01.2023 в 22:39-
-
19.01.2023 в 23:04Слава богу, у нас, на инязе, такого не было. У меня был экспериментальный факультет, точнее отделение на фил.факе, куда третьим профильным закинули ин.яз в полном объеме. Назывался сей кадавр "отделение славянской и западноевропейской филологии", в специальности у нас значилось: "преподаватель русского языка, литературы и иностранного языка".
-
-
19.01.2023 в 23:05-
-
19.01.2023 в 23:45hound, у всех свое.
-
-
20.01.2023 в 00:02он хорош именно сатирическим фарсом, всей этой театральной буффонадой, но не более.
-
-
20.01.2023 в 00:12-
-
20.01.2023 в 00:13А как же Гофман "Элексиры сатаны", Метьюрин "Мельмот Скиталец" (эта книга меня внезапно напугала до икоты, реально, хотя вроде ничего такого прямо жуткого напрямую), а ну и Майринк с его многоэтажной мистикой
pani Volha, потому что Москва яркая живая, характеры объемные..
А главное, оно настолько жизненно, что до сих пор не меняется
-
-
20.01.2023 в 00:19Когда я добралась до вуза, то объем зарубежной литературы, который преподавали искусствоведам и вообще гуманитариям историкам в моей голове был превышен раз в 50. Потому, группа с удовольствием дрыхла, пока мы с преподом обменивались личными впечатлениями. Русскую литературу у нас преподавал маньяк, из которого я умудрилась выдавить единственную на всем курсе пятерку, только потому, что на экзамене вышла первая и 40 минут рассказывала про архаический синкретизм в фольклоре и эпосе. Это меня спасло. Остальным так не повезло. Им досталась вся остальная "великая русская литература" (тм)
-
-
20.01.2023 в 00:57У нас же было не искусствоведение с литературой...
-
-
20.01.2023 в 01:25Нас с заклятой подругой так выделяла моя научница, читавшая первую половину 20го отечественную лит-ру. Потому что из всего курса на вопрос научницы, про какого Михаила будет следующая лекция - Александровича или Афанасьевича? Только мы с горящими глазами хором выдали "Афанасьевича, конечно!!!", и так же хором, но уже шепотом добавили "Потому что Александрович уже зае*л"
Речь о Булгакове и Шолохове соответственно. Для понимания, есть глобальное "наше всё!" литературы в лице А.С. Пушкина, а есть локально-донское "наше всё!" в лице Шолохова.
Вот кстати в контексте идеи, озвученной Аглаей. Попробовать, что ли, одолеть Тихий Дон...
-
-
20.01.2023 в 01:39Ой, да ))). Вся классика французской литературы мимо меня. Т.е. я могу читать, то что до 18 века, Маргарита Наваррская, Агриппа д'Обинье, те же мемуары д'Артаньяна и прочее, либо уже начало 20-го Золя, Камю, Сартр. Из приключалова - Дюма, Буссенар, Верн (хотя он тоже скучен как забор, но сюжеты интересные). Все остальное мимо. Ни Вольтер и ни Бальзак ни все около них - тоска смертная )))
pani Volha, а есть локально-донское "наше всё!" в лице Шолохова. От Шолохова я всю дорогу чесалась. Так и не осилила. Да это суровый челлендж. Хотя язык у него яркий. И по нынешним временам, видимо, весьма актуально тематически.
-
-
20.01.2023 в 01:47hound, ага, ну, я еще из XIX века полюбила читать Гюго - но это надо читать на языке, чтобы ловить кайф.
-
-
20.01.2023 в 10:10лягушекдеда Щукаря на тему из каких узуальных (отображенных в словарях) фраз склеены его побасенки. В целом чисто с научной точки зрения - прикольная зарядка для мозгов, но текст после этого очень сложно воспринимать слитно.Аглая, Мы в нем копались целую четверть, если даже не больше... И когда наконец перешли к Лермонтову - это был такой общий стон облегчения.. Ну хз, если Пушкина копать не в плане лирики исключительно, то оне как-то поинтереснее и поразнообразнее будет, чем вечный 3.14страдалец МихалЮрьевич