20:07

Привидение кошки, живущее в библиотеке
К слову сказать - к вопросу о том, что понимает или не понимает ученик в средней школе, когда там проходят классику... :shuffle: Я на своем примере. :shuffle:
Это я тут на днях размышляла - вдруг пришло в голову, что на "Фауст" Гете и "Мастер и Маргарита" Булгакова можно посмотреть и под другим углом. А мне раньше и в голову не приходило...
(ладно, скопирую размышления из телеграма :gigi: а то я там все равно ничего не найду, если понадобится :lol: )

Я дошла до катастрофической идеи. Что хорошо бы перечитать "Мастера и Маргариту"... Но перед этим вот просто надо перечитать - ну или прочитать толком - "Фауста" Гете. Ну вот потому что раньше мне попадались типа упоминания, что МиМ имеет отсылки к Фаусту, но мне это все было категорически непонятно... А сейчас вдруг стало понятно! И это просто офигенно... вот я все прикидываю, а оно все разворачивается и разворачивается...

В общем, пока у меня по ходу получается так, что МиМ - это такая реплика к Фаусту... Вариация на тему... Как бы ответ на некий вопрос, но Гете ответил вот так, а Булгаков - по-другому. Ну и вот неплохо бы перечитать и МиМ, и Фауста (которого я вообще помню чисто номинально, то есть по общему информационному фону). Вот, а если подумать, что Гете Фауста не сам придумал, а взял из народного фольклора/мифологии, то абсолютно логично получается, что надо прочитать и про фольклорного Фауста... книжка у меня есть... где-то... не знаю, где лежит... И что самое адское - где, спрашивается, найти время на все это перечитывание.

читать дальше

@темы: Заносит, Вспоминаю, Шкатулка с бусами

Комментарии
19.01.2023 в 20:46

Счастье есть. И я есть. И это счастье!
нам ее представляют, как представителя такой себе советской элиты, жену какого-то высокопоставленного чиновника, функционера. Но сам он вроде бы в романе не появляется?
Есть такая точка зрения, что командировка мужа Маргариты и была связана как раз с появлением нечисти в Москве. Он был одним из тех, кто расследовал дело, проводил допросы.
Про реплику к Фаусту — да, согласна.
Хотя насчет "Остановись мгновенье" я бы подумала. По факту Мастер там же никуда не хочет уйти, он уже остановил мгновенье, находясь в клинике. Правда, совсем не прекрасное мгновенье. Из клиники его вытащили по желанию Маргариты, вернули в подвал тоже по ее желанию, ушли они по просьбе Иешуа и решению Воланда. Мастер во всем был пассивен и ему в целом уже было пофиг.
Насчет статуи тоже много думала. В целом, она может символизировать, что Дьявол может принять любое обличие. Но там же в конце Фауст спасается молитвами Гретхен. Т.е. через контракт с Дьяволом, через свою ошибку, через погубленную им девушку Фауст в итоге и сам спасается.
Возможно, кстати, Булгаков спорил именно с этим. Не верил в рай для обоих, но верил в покой.
Хотя у меня, по чесноку, было подозрение, что для них обоих этот покой станет адом. На веки вечные. Прокуратора они отпустили и заняли его место.
19.01.2023 в 20:50

"NEC ASPERA TERRENT"
Не знаю как насчет школьной программы - это вообще не на школьный мозг. Я его прочла лет в 18 и восприняла исключительно как сатиру. Вся мистическая составляющая для меня до сих пор выглядит театральной декорацией и фарсом и с евангельской частью романа не монтируется совсем. То есть получается три куска - реальность, чертовщина и евангельская история, которые существуют параллельно - там нет синтеза - чисто механический монтаж, очень умозрительный.
Да, Фауст там в качестве основы присутствует, но вряд ли в его европейском изводе напрямую. В Европе была немецкая народная книга "Легенда о докторе Фаусте", пьеса "Трагическая история доктора Фауста" Марло, и только потом уже Гете. Но в России этот сюжет вполне был популярен в 19 веке начиная с Пушкина ( Мне скучно, бес. - Что делать, Фауст...), потом опять же по всей Европе и в России была весьма популярна опера Гуно. И судя по всему образ Мефистофеля, который создал Шаляпин на многих произвел неизгладимое впечатление. На того же Врубеля, например. Знаменитый готический кабинет, с полетом Фауста и Мефистофеля, создан Врубелем для особняка Морозова (старообрядца, что характерно, при том).
19.01.2023 в 20:54

Привидение кошки, живущее в библиотеке
Tetroka, Мастер во всем был пассивен и ему в целом уже было пофиг.
У меня так представляется, что мгновение остановил еще Фауст. :plush: Тогда можно представить, что все происходящее - один длящийся миг между словами Фауста и появлением божественных сил. :evil:
Есть такая точка зрения, что командировка мужа Маргариты и была связана как раз с появлением нечисти в Москве. Он был одним из тех, кто расследовал дело, проводил допросы.
Ну не знаю. Появление нечисти в Москве - разговор на Патриарших и далее, что после этого началось - произошло же уже после встречи Мастера с Маргаритой. На момент появления Воланда Мастер уже сидит в психушке.
19.01.2023 в 20:59

Привидение кошки, живущее в библиотеке
hound, да, я вот об этом. Что-то читаешь - и оно у тебя так и застывает в мозгу. Мне кажется, переосмысление потом происходит довольно редко. :conf3: Прочитано-зафиксировано- да и ладно... А если ты при этом не думая нахватал мемов и штампов со школьной программы... ну, такое все получается... :crztuk:
Я тоже где-то в 18 читала "Мастера и Маргариту". Но восприняла больше как что-то волшебное-мистическое-сверхъестественное. Воланд и его свита - вот это меня всегда интересовало. Линия Мастера и Маргариты - ну так, раз положено... Евангельская линия - вообще параллельно, даже углубляться неохота... :crzsot:
19.01.2023 в 21:01

"NEC ASPERA TERRENT"
По поводу исходников я еще со стародавних времен помню вот эту публикацию m-bulgakov.ru/publikacii/chertovschina-v-amerik...
19.01.2023 в 21:05

Привидение кошки, живущее в библиотеке
hound, эту публикацию не читала - да и вообще, материал по Булгакову огромен - но помню, когда читала мемуарную книжку какого-то американского дипломата и он там описывал бал в посольстве, я так и подумала, что это чисто сцена из МиМ. :rolleyes:
19.01.2023 в 21:11

"NEC ASPERA TERRENT"
А если ты при этом не думая нахватал мемов и штампов со школьной программы... ну, такое все получается...
В мое время, по счастью в школьной программе его не было ))) Но мне кажется, что в постперестроечное время роман сильно переоценили.
По моему ощущению - вся эта история - попытка своего рода культурной рефлексии, взгляд из 30-х гг. на ушедший Серебряный век, потому и такая мистическая чертовщина - тени прошлого с точки зрения новых советских реалий.
19.01.2023 в 21:12

"NEC ASPERA TERRENT"
он там описывал бал в посольстве Публикация как раз про этот бал
19.01.2023 в 21:13

Счастье есть. И я есть. И это счастье!
Аглая, У меня так представляется, что мгновение остановил еще Фауст.
Трудно сказать, что для Мастера время стояло. Да, он жил как во сне до выигрыша в лотерею. Но потом был очень даже активен. И подвальчик нашел, и женщину. И очень переживал из-за рецензий, что тоже не в пользу остановившегося времени.
Появление нечисти в Москве - разговор на Патриарших и далее, что после этого началось - произошло же уже после встречи Мастера с Маргаритой. На момент появления Воланда Мастер уже сидит в психушке.
Я поняла мысль. Но у меня не получается вычеркнуть мужа Марго и усомниться в его существовании только на основании того, что он не фигурирует в действии романа. До того, как Марго нашла Мастера, она вполне себе была с этой стороны. У нее есть прошлое: школа, брак, жизнь, в которой нет примусов.
19.01.2023 в 21:22

Привидение кошки, живущее в библиотеке
hound, ну, мне МиМ сразу понравился, так что я не считаю роман переоцененным... Но считаю, что совать его в школьную программу - это феерия маразма. Что, собственно, и сработало - сейчас он в значительной степени "вынесен за скобки", юные читатели его и воспринимают как зацементированную классику, наравне с Пушкиным и Толстым. :smirk:
Tetroka, да тут, конечно, каждый будет воспринимать по-своему.;-) Мне вот так вдруг подумалось (я же говорю, меня сами заглавные герои никогда особо не интересовали :gigi: )
Все-таки в сторонку замечу, что - У нее есть прошлое: школа, брак, жизнь, в которой нет примусов - представляется, как нонсенс. Ни у кого в то время не могло быть такой жизни, чтобы "без примусов". :lol:
19.01.2023 в 21:43

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
У нас был МиМ в школьной программе, и тогда я из него вынесла, что кроме сцены полёта Маргариты и бала там ничо интересного нед :-D

А вот Фауста в программе не было, его сгрызла сама, после сцены Пушкина :-D. И тогда что-то даже для себя оттуда вынесла... особенно про похожие на п@%дочки старые дупла :lol:. А перечитав ближе к сорокету - нудячно как-то, мимо оказалась философия, и гг придурок какой-то :-D
19.01.2023 в 21:51

Vari et mutabile semper femina
Аглая, Про МиМ, который я читала сама, вне школьной программы, потому что в принципе к старшей школе Булгакова уже возлюбила, у меня была боль. Мы его очень долго чуть ли не 2 недели грызли, вдумчиво мусолили и иершалаимские главы, и проч, потом нам сказали, что будет еще один, итоговый урок, и желающие могут подготовить реферат по содержимому. Ессно, я укопалась в материал про Бал, нашла как раз уже помянутую инфу, что описания - это аллюзия/сатира на прием в американском посольстве, куда Булгакова с супругой пригласили (ремарка в биографию - его так-то считали плюс-минус антисоветчиком, и прикармливали). Причем еще и всю свиту разобрала по библейским/мистическим аналогам. Листов на 15 получилось. Прихожу на урок, вся "в фандомной горячке", а учительница выдает невнятицу то ли про Пасху, то ли еще что-то из той же серии и типа Булгакова мы закончили, потом сочинения напишете дома, а сейчас переходим к Шолохову.

Мем с недовольным Тони Старком я изображала сиииильно до того, как это стало мейнстримом)))

Хотишь, тебе следующий "виток" на посравнивать закину?
19.01.2023 в 21:55

Vari et mutabile semper femina
А про Фауста и Мефистофеля в трактовке Гёте советую почитать "демонскую" трилогию Желязны и Шекли:

Там вторая книга - как раз вариации на эту тему. "Коль в роли Фауста тебе не преуспеть".
19.01.2023 в 22:05

Привидение кошки, живущее в библиотеке
pani Volha, Шекли-Желязны читала... во всяком случае две книги точно. :gigi: Опять же - тогда как-то не сильно впечатлило, но неизвестно, как бы пошло сейчас.
Витки, конечно, закидывай, хотя тут заранее не скажешь, что у кого стрельнет. :rolleyes:
а учительница выдает невнятицу
Понимаю... как-то даже сразу представляется училка "старой школы", которая вообще не понимает, что это за Булгаков и зачем он нужен в школьной программе, но раз требуют, то надо отбарабанить - да и не факт, что ее и остальное в программе как-то волнует. :lol:
19.01.2023 в 22:19

Vari et mutabile semper femina
Аглая, даже сразу представляется училка "старой школы", которая вообще не понимает, что это за Булгаков и зачем он нужен в школьной программе, ну оно примерно так и было.
Это в универе я потом отдыхала усталой печенью, потому что там был целый букет преподов по собственно литературе, нашей и зарубежной, и окололитературным предметам типа литературоведения, где все были упороты. Мало того, что ничего из километровых списков не подавалось как "отлитая в граните" неизменность, как раз наоборот , толкали на "оторвитесь уже от Белинского!", так еще и не ленились давать "бэкграунд" из биографии автора, культурно-исторических событий, автора окружавших, и всего того, после чего вопрос про синие шторы в спальне внезапно(!) перестает быть дебильным. А уж нашего АндрейЮрича, который читал зарубежку 20го века, и для наглядности (!) французских символистов читал в оригинале, и Ницше разбирал с такой стороны, что крайне человеколюбивая у него, по факту, философия, просто его потом переврали изрядно все, кому не лень - я вообще боготворила)

Виток, собсно, с универской конфы по литературе 20го века почерпнут.

Дано: "МиМ" и "Хромая судьба" Стругацких. Если читать обе книжки с угла "судьба творца и его произведения", там прям пакетик нужен, чтоб подышать, поорать, еще раз подышать.

У нас конфа современки вообще была сборищем самых нержавых мозгов. Там стабильно паслась я со своими "интерпретациями" в книгах Олдей, моя подруга с их же греческим циклом, туда даже белогвардейщину умудрялись притаскивать, и наши "зубры советской школы" ее с азартом обсуждали, хотя казалось бы...
19.01.2023 в 22:29

Счастье есть. И я есть. И это счастье!
Аглая, Ни у кого в то время не могло быть такой жизни, чтобы "без примусов".
При обеспеченном муже и с домработницей — чего бы нет.
Кстати, о восприятии школьниками. Нам предложили читать на выбор МиМ или что-то другое, уже не помню что, да и не важно, потому что прочитала все. МиМ сначала не хотела, потому что подряд стартануло на эстраде две Маргариты в песнях. Слишком много шума, да и я думала, что там одна любовь, а уже тошнило. Еще и спросила подругу, она ответила, что "смешно иногда, там поэт из психушки звонит и просит прислать наряд на мотоциклах с автоматами, а так ничего особенного". Поэтому прочитала я роман уже после первого урока, на котором обсуждали его. То есть проглотила за вечер-ночь.
19.01.2023 в 22:35

Привидение кошки, живущее в библиотеке
pani Volha, а, Стругацкие... :rolleyes: Тоже об этом думала. Только это точно "Хромая судьба"? :conf3: Мне чего-то казалось, что "Отягощенные злом"... Ну, не знаю, в общем, кажется, это тогда какой-то их актуальный роман был, публиковали в Юности. Помню, тогда радостно кинулась читать - ни фига не поняла... :plush: Ну да, это уже были не те солнечные-ламповые Стругацкие 60-х и не сумрачные-тревожные 70-х, а поздние интеллектуальные и вотэтовот все. :crzsot: Смутно припоминается, что там была какая-то фигура среди персонажей, которая определенно походила на Воланда.
Фокус в том, что когда я читала это у Стругацких - ну как читала, проглядывала, офигевая - я еще толком не читала МиМ, так, отрывки какие-то... Так что от меня этот пласт, если и был, полностью ускользнул. :gigi: Определенно надо перечитывать. :crzalien:

Универ, понятно, не школа. Но меня литература так достала в школе, что если бы мне пришлось этим вплотную заниматься в вузе, я бы точно померла. :lol: Страшно представить вообще. :lol:
Слава богу, у нас, на инязе, такого не было. То есть, как бы у нас была зарубежная литература (с упором на страну изучаемого языка), но преподаватели так либерально относились к вопросу, что нас этим вообще не грузили. :lol:
19.01.2023 в 22:39

Привидение кошки, живущее в библиотеке
Tetroka, да уж. Лайфхак - как вызвать у кого-то стойкую неприязнь и отторжение к чему-то. :gigi:
19.01.2023 в 23:04

Vari et mutabile semper femina
Аглая, Только это точно "Хромая судьба"? Точно. Это история средненького писателя, который в стол пишет "Гадких лебедей"/"Тучу".

Слава богу, у нас, на инязе, такого не было. У меня был экспериментальный факультет, точнее отделение на фил.факе, куда третьим профильным закинули ин.яз в полном объеме. Назывался сей кадавр "отделение славянской и западноевропейской филологии", в специальности у нас значилось: "преподаватель русского языка, литературы и иностранного языка".
19.01.2023 в 23:05

"NEC ASPERA TERRENT"
я не считаю роман переоцененным... Ну в конце в 80-х из него делали чуть не сверхидею, сейчас может уже поутихло, но тогда это было через край. Хотя у автора "Бег" и "Белая гвардия" куда содержательнее. Хотя в этом тематическом сегменте тот же Алексей Толстой куда ярче. Мастер же - он хорош именно сатирическим фарсом, всей этой театральной буффонадой, но не более. Ну, на мой взгляд. Если автор там и пытался в глубокую философию, то весьма невразумительно. Но к 18 годам мой взгляд на мир был уже сильно подпорчен Золя, Маркесом и целой прорвой всего прочего, так что Булгаков меня не сильно впечатлил :gigi:
19.01.2023 в 23:45

Привидение кошки, живущее в библиотеке
pani Volha, а, ну тогда "Хромую судьбу" я тоже вроде проглядывала... :rolleyes: Это там какой-то тип из писательской тусовки оставил на снегу под окнами кого-то там - именитого - надпись желтым цветом "... я вас обожаю", или как. А тот подумал, что это сделано мочой и поднял шум. Так что тому пришлось в подробностях рассказывать, что и как он делал - из чайника чаем разливал - и демонстрировать специально созданной комиссией, как он таким образом выписывает "... я к вам равнодушен". Только этот эпизод и запомнила. :lol:
hound, у всех свое. :laugh: На меня к тому времени такое впечатление произвели рассказы Франса - хотелось почитать роман о дьяволе - я и читала... Мне все было круто и интересно. :mosk: А в Золя и Маркеса я тогда заглянула, в ужасе почувствовала дух Великой Русской Литературы - не-не-не, ни за что! - и вот так с тех пор их и избегаю. :lol:
20.01.2023 в 00:02

Vari et mutabile semper femina
Это там какой-то тип из писательской тусовки оставил на снегу под окнами кого-то там - именитого - надпись желтым цветом "... я вас обожаю", или как. Да-да-да)).

он хорош именно сатирическим фарсом, всей этой театральной буффонадой, но не более. :friend: Даа!!! Я в первое чтение запоем читала московские главы, зевая до вывиха на Ершалаимских, чуть ли не пролистывая, потому что Москва яркая живая, характеры объемные... А там... картон со стеклом в перемешку...
20.01.2023 в 00:12

Привидение кошки, живущее в библиотеке
pani Volha, я Ершалаимские главы прочитала только один раз - ну раз надо, так надо - и с тех пор и не заглядывала. :smirk:
20.01.2023 в 00:13

"NEC ASPERA TERRENT"
Аглая, впечатление произвели рассказы Франса - хотелось почитать роман о дьяволе - я и читала...
А как же Гофман "Элексиры сатаны", Метьюрин "Мельмот Скиталец" (эта книга меня внезапно напугала до икоты, реально, хотя вроде ничего такого прямо жуткого напрямую), а ну и Майринк с его многоэтажной мистикой

pani Volha, потому что Москва яркая живая, характеры объемные..
А главное, оно настолько жизненно, что до сих пор не меняется :)
20.01.2023 в 00:19

"NEC ASPERA TERRENT"
Но меня литература так достала в школе, что если бы мне пришлось этим вплотную заниматься в вузе, я бы точно померла
Когда я добралась до вуза, то объем зарубежной литературы, который преподавали искусствоведам и вообще гуманитариям историкам в моей голове был превышен раз в 50. Потому, группа с удовольствием дрыхла, пока мы с преподом обменивались личными впечатлениями. Русскую литературу у нас преподавал маньяк, из которого я умудрилась выдавить единственную на всем курсе пятерку, только потому, что на экзамене вышла первая и 40 минут рассказывала про архаический синкретизм в фольклоре и эпосе. Это меня спасло. Остальным так не повезло. Им досталась вся остальная "великая русская литература" (тм)
20.01.2023 в 00:57

Привидение кошки, живущее в библиотеке
hound, "Эликсиры сатаны" показались жутко скучными, еле дочитала и напрочь все забыла. :smirk: "Мельмот-Скиталец" это вещь, да... До Майринка так толком еще и не добралась. :shy:
У нас же было не искусствоведение с литературой... :shuffle: Мы так, сбоку слегка. Единственное только, наша преподаватель обожала Мопассана - "с точки зрения языка" - и мы все читали да разбирали его рассказы. :gigi: "С точки зрения языка". Так что Мопассана и вообще всю французскую литературу - ну, кроме Дюма и Франса там, на всякий случай тоже воспринимаю с опаской. :eyebrow:
20.01.2023 в 01:25

Vari et mutabile semper femina
hound, что на экзамене вышла первая и 40 минут рассказывала про архаический синкретизм в фольклоре и эпосе. мое почтение! Прям :hi2:

Нас с заклятой подругой так выделяла моя научница, читавшая первую половину 20го отечественную лит-ру. Потому что из всего курса на вопрос научницы, про какого Михаила будет следующая лекция - Александровича или Афанасьевича? Только мы с горящими глазами хором выдали "Афанасьевича, конечно!!!", и так же хором, но уже шепотом добавили "Потому что Александрович уже зае*л"

Речь о Булгакове и Шолохове соответственно. Для понимания, есть глобальное "наше всё!" литературы в лице А.С. Пушкина, а есть локально-донское "наше всё!" в лице Шолохова.
Вот кстати в контексте идеи, озвученной Аглаей. Попробовать, что ли, одолеть Тихий Дон... :hmm:
20.01.2023 в 01:39

"NEC ASPERA TERRENT"
Аглая, Так что Мопассана и вообще всю французскую литературу - ну, кроме Дюма и Франса там, на всякий случай тоже воспринимаю с опаской

Ой, да ))). Вся классика французской литературы мимо меня. Т.е. я могу читать, то что до 18 века, Маргарита Наваррская, Агриппа д'Обинье, те же мемуары д'Артаньяна и прочее, либо уже начало 20-го Золя, Камю, Сартр. Из приключалова - Дюма, Буссенар, Верн (хотя он тоже скучен как забор, но сюжеты интересные). Все остальное мимо. Ни Вольтер и ни Бальзак ни все около них - тоска смертная )))

pani Volha, а есть локально-донское "наше всё!" в лице Шолохова. От Шолохова я всю дорогу чесалась. Так и не осилила. Да это суровый челлендж. Хотя язык у него яркий. И по нынешним временам, видимо, весьма актуально тематически.
20.01.2023 в 01:47

Привидение кошки, живущее в библиотеке
pani Volha, вот нас в школе так же русичка довела Пушкиным. :shuffle: Мы в нем копались целую четверть, если даже не больше... :gigi: И когда наконец перешли к Лермонтову - это был такой общий стон облегчения... :lol:
hound, ага, ну, я еще из XIX века полюбила читать Гюго - но это надо читать на языке, чтобы ловить кайф. :crzfan: Гюго велик. На языке.
20.01.2023 в 10:10

Vari et mutabile semper femina
hound, Хотя язык у него яркий. и язык яркий, и образы колоритные, да. Но блин не целый же семестр изучать фразеологию исключительно его произведений и препарировать лягушек деда Щукаря на тему из каких узуальных (отображенных в словарях) фраз склеены его побасенки. В целом чисто с научной точки зрения - прикольная зарядка для мозгов, но текст после этого очень сложно воспринимать слитно.

Аглая, Мы в нем копались целую четверть, если даже не больше... И когда наконец перешли к Лермонтову - это был такой общий стон облегчения.. Ну хз, если Пушкина копать не в плане лирики исключительно, то оне как-то поинтереснее и поразнообразнее будет, чем вечный 3.14страдалец МихалЮрьевич