Плюспицот.*)

что в больнице идет речь о жизни человека, которому срочно нужна врачебная помощь. Ну и что? А в юридических делах идет речь о "жизни" общества/государства в целом

ну ты сравнила - да начхать на это государство и это общество, когда речь идет о конкретном живом еще человеке! ))

Разница принципиальная.

Врач может вылечить человека, а может - убить или покалечить.
В нашем же случае речь идёт о заведомом причинении вреда в обмен на предполагаемое и предполагаемое - и предполагаемое, в рассматриваемом случае, неверно.

Причём вред, причиняемый врачом в ряде случаев может быть устранён, это возможно.
А вред от необоснованного заключения (даже в следственном изоляторе) устранён быть уже не может, не говоря уже о казни.

Я не против суровых наказаний и смертной казни. Я возражаю лишь против легкомысленного отношения к таким вещам. Важно помнить, что та же казнь - вовсе даже не наказание, а именно что мера предотвращения рецидива и внушения потенциальным преступникам. Тюремное же заключение в норме - попытка сделать внушение ещё и самому преступнику.
Если бы можно было "перепрошить" их сознание, как мобильный телефон - то ни первое, ни второе вообще было бы не нужно.
Но сейчас наказания нужны. Однако я считаю, что вместе со смертной казнью надлежит внедрить в России и старую китайскую правовую норму, которая за пытки и казни, оказавшиеся в итоге следствием судебных ошибок - предполагала то же самое для тех, кто эти ошибки санкционировал.

Посадил невиновного на пять лет - сам отсиди пять.
Казнил невиновного или того, кого закон не велит так наказывать - умри той же смертью сам.

За такое кто-то должен отвечать. И если материальный ущерб можно возместить из казны, то "биографический" - нет.

Jenious, никакой принципиальной разницы не вижу. Хирург сделает неверное движение в ходе операции - и человек скончается. И что тут можно исправлять?


В нашем же случае речь идёт о заведомом причинении вреда в обмен на предполагаемое и предполагаемое - и предполагаемое, в рассматриваемом случае, неверно.
Вы все уходите в какие-то дебри. По вашему, судебная ошибка - непременно "заведомая"? Ерунда какая. Точно так же со врачебной ошибкой - она может быть по неосторожности, по недостатку опыта/образования (неверный диагноз), по халатности (пьяный врач, грубо говоря) Но чтобы врач специально плохо лечил человека, добиваясь его смерти - это к авторам детективов...
Но никто, никто не отказывается от обращения к врачам, когда прижмет, из страха врачебной ошибки! Никто же не говорит "давайте не будем делать операцию, может, просто мазью помазать - и само пройдет? Зато и врачебной ошибки не будет"!

Я возражаю лишь против легкомысленного отношения к таким вещам.
А кто относится легкомысленно? Еще раз говорю, расследование должно проводиться, в том числе, и судебное следствие, и при нормально действующей правоохранительной системе ни о каком легкомыслии тут речи быть не может.

Однако я считаю, что вместе со смертной казнью надлежит внедрить в России и старую китайскую правовую норму, которая за пытки и казни, оказавшиеся в итоге следствием судебных ошибок - предполагала то же самое для тех, кто эти ошибки санкционировал.

Посадил невиновного на пять лет - сам отсиди пять.
Казнил невиновного или того, кого закон не велит так наказывать - умри той же смертью сам.
Ну так, продолжая эту же логику, надо и к врачам это применить. Неверно лечил человека - понеси сам такой же вред. Почему об этом речь не заходит?
Джеймс Уайт. "Космическая неотложка". Там этот этический принцип рассматривается. Фантасты не дремлют.

Никто же не говорит "давайте не будем делать операцию, может, просто мазью помазать - и само пройдет? Зато и врачебной ошибки не будет" Ну, честно говоря, я говорю... И в общем-то - действует, по прогнозам врачей я еще три года назад должен был загнуться без срочной госпитализации, от которой отказался... "Мазью помазал - само прошло"...

Там этот этический принцип рассматривается Собственно этот принцип рассматривается в "Ветхом Завете": "Око за око, зуб за зуб", притом что помнится мне то ли у шумеров, то ли еще у кого если ребенок убился с дерева - наказывали дерево...

Аглая Я был бы "за" смертную казнь, если бы она действительно решала проблему, если бы ужесточение наказания снижало преступность. Но - такого нет и не будет, об этом еще на факультете юридическом мы с Вами проходили в предмете "Уголовное право"... Снижает преступность - НЕОТВРАТИМОСТЬ наказания в первую очередь, а суворость - черт знает где стоит, и куда больше отстает от соразмерности наказания с совершенным. Неотвратимость - чтобы действительно ни одно преступление не оставалось нераскрытым и без ответственности преступившего - но не путем списывания на бомжей и взявших на себя, не путем отказа в принятии заявлений райотделами, а путем реального нахождения реального преступника реального преступления. Однако это - утопия, как и мечта о справедливом государстве... Человеческий фактор все портит...

Неназванный, никаких утопий. Пусть и не в идеальном варианте, но если всерьез применять эту самую неотвратимость наказания с суровостью, то можно пресечь разгул преступности.
Это я как раз сейчас читаю книжку про криминальный Петроград. И хотя автор не совсем благожелательно настроен по отношению к большевикам, но все равно признает, что с разгулом бандитизма 20-х годов они сумели покончить.
И я что-то не встречала преступника, который бы оценил мягкость наказания, сделал выводы, так сказать (о чем мечтают теоретики) и прекратил преступную деятельность.

но все равно признает, что с разгулом бандитизма 20-х годов они сумели покончить. Немножко другим способом... Богатых нестало - какой уж тут бандитизм? И опять же - человеческий фактор сыграл свою роль. Людям дали ВЕРУ - притом не в абстрактного Бога, а во вполне ощущаемое Светлое Будущее... Криминология вкупе со Львом Николаевичем Толстым очень хорошо заметили, что преступность возникает в первую очередь от ничегонеделания - а в начале 30-х дела хватало всем, притом не за деньги - за Идею...

Но опять-таки - человеческий фактор... Одной идеей сыт не будешь, особенно если соседи едят от пуза... А сейчас - и идей-то нет, кроме как у джихадцев...

Неназванный, (заглядывая в книжку) богатых не стало несколько позже! Вопрос вообще спорный... кого считать богатым, по каким меркам... Наверно, были и в 30-е годы "богатые", и в 50-е и т.д.
А так - по законам военного времени, продолжение гражданской (по версии автора). Практически те же боевые действия, только локальные...

Аглая Странная какая-то книжка... Несколько расходится с моими знаниями истории, но цифр и копий документов у меня на руках нет, потому аргументированно спорить не смогу. Однако победа над преступностью совпала со сворачиванием НЭПа, коллективизацией и вооруженным подавлением крестьянских восстаний - у автора так же?

"Богатые"-то были, но только вот своего у них как правило не было... И государство могло все отобрать в любую секунду, особенно в конце 30-х и 40-х: и казенную машину с шофером, и квартиру, и дачу, и жизнь... Потому вор мог награбленное разве что пропить-прогулять, да цацек драгоценных накупить себе и своим женщинам, устойчивого положения в стране, где нет у человека ничего своего, не приобрести...

Неназванный, а когда было сворачивание НЭПа? По автору, уже в 26-м году с самыми опасными бандами было покончено, зато "выползли хулиганы".

Аглая Я думал, годиков так с 1928-29-го о результатах заговорили... К слову, кого именно зачисляли в "банды"? Потому что до 1922-го точно больше половины банд были по сути "политические" - хотя грабили и убивали как обычно... Однако диверсия против строя и совершение противоправных действий с личными корыстными целями - разница есть вроде бы... Но если смешать все в кучу - то да, к 1926 году собственно контреволюционную деятельность более-менее задавили, это Jenious лучше меня подсказать может...

Аглая, я процитирую?

Аглая

хирург может ошибиться и убить того, кого спасает, безусловно
но он причиняет вред спасаемому в результате ошибки. Т.е., жертва ошибки и цель спасения - одна
в случае судебной ошибки, вред причиняется отнюдь не спасаемому обществу, а конкретному невиновному человеку, при чем вред этот причиняется сознательно, и возможность ошибки допускается сознательно
более того, вред причиняется и невиновному человеку, и спасаемому обществу, одновременно
при этом пациент врача, если он в сознании, может выбирать, ложиться ли ему под нож хирурга, и от лечения отказаться
короче, всякому, кто ратует за ужесточение наказания, и смягчение "процессуальных тормозов" для борьбы с преступностью, я бы посоветовала представить жертвой судебной ошибки своего любимого человека
представить его зависящим от внимательности и вдумчивости тех самых прокуроров и судей, которые вокруг
от их любви к истине

virago, а я представляю своих родных и близких жертвами врачебной ошибки, и что я могу выбрать, если им, не дай боже, потребуется врачебная помощь? Обращение в больницу - это лотерея в чистом виде.
И я бы сказала, гораздо больше выбора имеет человек в случае наоборот - он может обращаться в милицию, или не обращаться... При болезни такого выбора нет в принципе.

Аглая

жертва судебной ошибки может обращаться или не обращаться в милицию?
жертва преступления может, и имеет выбор
пациет или его родственник может, и имеет выбор
в любом случае, и жертва преступления и пациент обращаются за помощью в своих интересах

virago, тут, я вижу, каждый остается при своем.
Я не вижу никакой разницы между судебной ошибкой и врачебной ошибкой. И еще неизвестно, какая будет фатальнее. При том, что смертная казнь у нас не действует.
Это именно что ошибка. Если это не ошибка, а умышленное деяние, тогда и речь уже совсем о другом. И во всяком случае, не ошибкой это называть.
пациет или его родственник может, и имеет выбор
Какой выбор, где?? нет никакого выбора.

Аглая

прости, но как человек выбиравший между онкологической операцией и предположительной смертью, я берусь утверждать, что пациент выбор имеет, за исключением тех случаев, когда он без сознания и за него выбирают другие
в любом случае его губят, пытаясь спасти его же
осужденного несправедливо, губят для блага других
это не одно и тоже

virago, какой-то людоедский выбор - лечиться или не лечиться.
Прости, но я тоже не могу понять страдания об уголовниках, которых "несправедливо осудили". Кстати, послушать их, так у нас вообще сидят только "несправедливо осужденные".

virago Аглая Э-э... Я бы все-таки рекомендовал не спорить о МЕРЕ наказания до осуществления его НЕОТВРАТИМОСТИ... К тому же вы обе правы - а потому плодить ссылки в моем разделе "дискуссии" можете до бесконечности, а отписываться от темы из-за этого не хочется...

Опять повторюсь - человеческий фактор, такой вот себе облом ходячий, любую очень правильно и адекватно выстроенную систему разрушить может...

Неназванный, думаешь, еще кто-то присоединится к дискуссии?

Аглая Думаю, к дискуссии трех юристов ни один здравомыслящий человек присоединяться добровольно не захочет...

Неназванный, и заметь, что адвокаты навалились на бедного следователя и давят массой. Обложили со всех сторон!

Аглая Я не адвокат! Я вообще скромный юрисконсульт!

Аглая

Прости, но я тоже не могу понять страдания об уголовниках, которых "несправедливо осудили".

а я могу. У нас тут вот был очередной случай недавно, когда незаконно осудили, продержали фиг знает сколько в тюрьме, мать троих детей, и она там заразилась туберкулезом и умерла. Дети сиротами остались. А по факту ее оправдали потом.
О ней страдать не надо?

Неназванный

Э-э... Я бы все-таки рекомендовал не спорить о МЕРЕ наказания до осуществления его НЕОТВРАТИМОСТИ...

полной неотвратимости нет нигде
а о суровости я не спорю. Просто, чем больше суровость, тем больше должна быть гарантия против ошибки не в пользу осужденного. Иначе мы возвращаемся к принципу со щепками при рубке леса. Что ради целей общества и безопасности большинства, отдельных невиновных не жалко. Закладываемся наперед на жертв.

У нас тут вот был очередной случай недавно, когда незаконно осудили, продержали фиг знает сколько в тюрьме, мать троих детей, и она там заразилась туберкулезом и умерла. Дети сиротами остались. А по факту ее оправдали потом.
О ней страдать не надо?
Не знаю обстоятельств.

Как насчет матерей, погибших от рук криминального элемента?

Аглая

и что? от смерти или исковерканной судьбы невиновного, матери, погибшие от рук криминального элемента, воскреснут?
потому судебная ошибка и неравна врачебной
что при судебной и следственной ошибки, кроме уже пострадавших от преступников, еще и дополнительно невиновные страдают от государства

virago, для меня равна.
Еще раз: несмотря на возможность врачебной ошибки мы не призываем уничтожить систему здравоохранения. Я не понимаю, почему нужно уничтожать правоохранительную систему, поскольку может быть судебная ошибка.

Аглая

а кто-то призывает уничтожить правоохранительную систему?
именно уничтожить? вот прямо сейчас?

virago, так я не понимаю, какой смысл в правоохранительной системе, которой общество не доверяет никаких инструментов воздействия?

Аглая

а каких же инструментов оно ей не доверяет?